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제가 언제 윤리와 잘못된 것이 관계 없다고 했나요? 제 주장은 윤리도 하나의 판단 기준이지만 윤리만이 모든 기준은 아니다라는 겁니다.
그리고 예로드신 1명을 죽이면 10명이 살 수 있다고 하는 일이 만약 있다고 치고 그렇다면 1명 보다는 10명의 가치가 높으니까 1명을 죽이는 일이 옳은가?' 라는 물음에 올바른 대답은 무조건 '그렇지 않다'라뇨 ㅋㅋㅋ 그게 바로 님의 알량한 기준이란 겁니다. 얼마나 그 상황이 명백했는가? 그 1명이 누구인가? 또 죽인 사람은 누구인가? 이런 중요한 단서가 있는겁니다. 그 한명이 10명을 위협하는 자였고 그 10명을 지켜야 하는 경찰이 그 1명을 사살한 것이라면 어떻게 판단하십니까? 물론 여기도 더 많은 추가적인 상황이 있을 테고 그 모든것을 최대한 고려하여 판단해야 한다는 겁니다.

님의 뇌가 얼마나 단순한지는 모르겠지만 안타깝게도 세상은 그렇게 단순하지 않습니다.

145 2009-03-04 14:55:19 0

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이런 또 그사이에 답글을 다셨네요

144 2009-03-04 14:48:05 0

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푸훗. 그냥 제 논리에서 빈곳을 못찾았다고 하십시오. 무엇하나 제대로 된 반박하나 못하며 "궤변이지만 어쩔수 없이 어린애 타이르는 격으로 상대를 해줘야겠네요"라는 말을 쓰는게 정말 비굴해 보이네요. 결국 자존심으로 버티다가 요 앞의 비약보다 더 흉한 모습을 보여주시는군요. 아직 갈길이 멀었는데 님의 태도를 보니 망가지는 모습을 보여주시는건 여기서 끝날거 같진 않아 더 씁쓸하군요.
그리고 어쨋건 저 동영상의 가치를 판단에 다른 의견이 있을 수 있다는걸 인정하시고 상대의 의견을 듣기 바란다면, 우선 사과부터 하셔야죠. 처음부터 제가 주장했던 것은 '이 문제가 여러가지 의견이 공존할 수 있는 문제임에도 자신의 알량한 잣대로 자기 의견만 옳다며 다른 의견을 가진 사람들을 무식하고 야만적이라 모욕한 님의 행동이 잘못되었다' 였고, 이제 잣대가 님의 것 만이 아님을 인정하려 하시니, 저 동영상의 가치에 대한 2단계 토론이 시작되기 전에 그에 대한 사과과 먼저 있어야 당연한거겠죠?

그리고 설마 님 방금 님의 의견이 법적으로 옳다라는 이야기를 하시려는건 아니셨죠? 만약 이러신거면 정말 실망할겁니다.ㅋㅋㅋ 저 동영상이 법적으로 명예훼손인가 아닌가는 저나 님이 판단할 수 있는게 아니라 법정에서 판사가 해야 하는겁니다. 님이 이야기할 수 있는 한계는 "명예훼손인 것 같다." 이지 "명예훼손 이다!"를 님이 정의할 수 있는게 아닙니다. "..인 것 같다"라는 건, 대립하는 몇 가지 견해 중 자신의 견해가 무엇임을 표현하는 것일 뿐, 그것이 옳다는 증명이 있기 전까지 다른 의견을 뒷받침 하는 근거가 될 수 없단거 잘 아시죠? 즉, 법정에 가지 않는 한 완성될 수 도 없고 확인할 수 도 없는 논거이며, 게다가 최근의 판례가 말해주듯 '비난속에 거짓이 없다면 명예 훼손이 아니다' 라는 판결도 있었죠? 이 재판의 주 내용인 오크를 비난했던 내용이 엄청 악의적이었단거 물론 알고 계시겠죠? 이정도는 당연히 알거라 생각해서 저런 빵구 숭숭한 주장은 안하실거라 생각하는데 제가 님을 너무 과대평가한 것이 아니길 바랍니다. 님이 자신의 주장이 강력해 보였으면 하는 마음은 이해하지만 뭐 좀 탄탄한 근거를 가지고 이야기 할 수 있는 능력을 키우셔야죠, 막 자기 영역도 아닌걸로 우기면 안되죠. 그럼에도 꼭 법적인 문제를 껴 넣고 싶으시다면 "법적인 부분에서 문제의 소지가 있고"라는 표현을 사용하세요. 그렇게 주제넘게 맘데로 정의하시면 어디 가시든 또 까여요.

그리고 한가지 팁을 말씀 드리면, 저라면 어쨋건 법이 곧 정의가 아니며 판사가 곧 진리는 아니므로 왠만하면 법적 결론 자체를 근거로 제 논리를 주장하는 일을 하지 않을겁니다. 그것보단 그런 종류의 법이 생겨난 근본적인 이유에 기반을 두는게 잡음이 덜하거든요.

143 2009-03-04 11:23:05 0

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님이 일차적으로 '죽은 사람의 모습을 보며 비웃으며 모욕하는게 옳지않다'라는 말을 하며 그 근거로 '왜냐하면 저 행위는 윤리적으로 어긋났기 때문이다'라고 하셨습니다. 그래서 제가 '저 행위가 단순히 윤리적으로 어긋났다고 해서 무조건 틀린거라 규정할 수 없어. 앞뒤 상황이 어떤가 보고 판단해야하는거야. 왜냐하면 세상에는 단순히 그 행동의 표면적 윤리가 그 행동의 모든 가치를 이야기하는게 아니거든.'라는 말을 통해 님의 논리에서 "윤리적으로 어긋난 것"과 "잘못된 것이다"의 연결고리가 잘못됐음을 지적하고 있습니다.

그렇다면 님이 할 일은 저 연결 고리가 잘못되지 않았음을 다시 근거를 들어 증명하거나 혹은 제 말 중 님의 말처럼 연결고리가 잘못된 부분이 있다면 근거를 들어 이유를 설명하세요. 그게 님이 할 일입니다.

142 2009-03-04 10:50:12 0

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몇번을 이야기하는지 모르겠는데 님이 이야기하는 질문이라는게 '죽은 사람의 모습을 보며 비웃으며 모욕하는게 옳은가'였죠? 그래서 제가 처음 대답한게 '상황마다 틀려. 그냥 그 행동은 윤리적으로는 어긋났다라고만 할 수 있어. 하지만 단순히 그 행위가 윤리적으로 어긋났다고 해서 함부로 틀렸다 맞다 쉽게 단정할 수 있는게 아냐. 표면적인 윤리 말고도 판단에 필요한 다른 요소인 앞뒤 상황을 보고 결정해야 하는거지."가 제 대답이었고, 왜 이런가, 왜 앞뒤 상황을 봐야 하는가 설명하기 위해 "판단을 내리는데 필요한 가치가 단순히 윤리만이 아닌 단적인 예"를 보여드린겁니다.

그런데, 님은 귀를 닫고 "아놔 무조건 잘못됐다니까"하고 계시니 이게 우기기 아닌가요? 논점 이탈 팍팍 하시는게 누구죠?

141 2009-03-04 04:40:09 0

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아! 그렇다고 님이 계속하길 바라는데 여기서 끝내겠다는 이야기는 아니니 안심하십시요.

140 2009-03-04 04:27:00 0

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더 바닥을 보시고 싶으시다면 어쩔 수 없지만, 그냥 이쯤에서 "일반적으로는 윤리가 중요하다보니 잠시 착각한 것 같다. 알고보니 그것만이 전부가 아니였다. 그리고 그런 사실을 몰라서 내 의견만이 절대로 옳다라고 이야기하며 상대를 야만인이라 비난한 것 사과한다."하고 인정하시기 바랍니다. 이게 "저건 명백히 윤리적으로 어긋났기 때문에 저건 어떤 이유에서든 잘못된거야!"라시던 분이, 말을 바꾸면서 "넌 저것이 옳음을 증명해야해!"(갑자기 왜?)하시는 것 보다 덜 흉한 결말로 이어질 것입니다. 이쯤에서 승부는 난거같고, 오랜시간 이야기하며 나름 정도 들었으니 님이 더 망가지는걸 저도 보기는 싫네요.

139 2009-03-04 04:25:20 0

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아놔 퇴근하려다 못하고 결국 밤샜네요. 아무튼 본론으로 들어가, 워~ 드디어 자기가 뭘 주장하셨는지 까먹으셨군요.
님의 글 중 중심되는 부분만 발췌해서 알려드릴까 했지만 그래서는 일부가 어쩌니 하실거같아 그냥 이전에 저희가 작성한 글 전체를 다시한번 읽고 제 주장이 무었이었는지, "윤리적으로 틀렸으면 무조건 틀렸다"는 주장이 님의 의견에서 얼마나 중요했는지 확인하고 오시길 부탁합니다. 논의 초기에는 분명 제가 했던 주장했던 내용이 무엇인지 잘 알고 계시더니 상황이 불리해지니 갑자기 제가 "어느 한쪽이 무조건 틀렸다 라고 할 수 없는 의견들이다"라고 했던 의견들 중 한쪽 의견을 잡고 그것이 무조건 옳음을 저에게 증명하라뇨.. 막장의 오오라가 풍기네요.

다시 앞에 쓰신 리플로 돌아갔다 잠깐 삼천포로 빠져보면, 거참 많은 사람들이 눈살을 찌푸려 70% 이상의 사람들이 추천을 누른거군요. 뭐 많다라는 기준은 2명이 많다라고도 할 수 있는거니까 웃고 넘어가도록 하죠.

그리고 논점 이탈이라고 하신 부분 말씀하실 때, 왜 중간 과정은 쏙 빼드셨나요? 물음이 너무 많아서 그랬나요? 그렇다면 빼먹을 중간과정이 없게 두 문장으로 줄여드리죠. "형벌이 '가치 판단'에서 '표면적 윤리성'만이 절대적인 기준이 아님을 증명한다. 그러므로이 동영상을 판단 할 때도 표면적 윤리 하나만으로 판단해서는 안된다." 여기서 뭐가 잘못됐냐니깐요?

자기가 반박 못하겠다고 중간을 쏙 짤라 편집해놓고는 그걸 궤변이라 뒤집어 씌우시면 안돼죠. 덕분에 제가 또 두 문장으로 줄이는 수고를 했쟎아요.

그리고 이미 이해하신 듯 하지만 그래도 또 다시 대의가 어떻든 '표면적 윤리가 판단의 단 하나의 기준이라서' 님의 말이 옳다라고 하신다면, 형벌 이외에 다른 '표면적 윤리가 옳고 그름을 판단하지 않음을 증명하는 다른 예'를 줄줄줄줄 말씀드릴께요. 언제까지 우기나 보겠습니다.

백번 양보라...음.... 님 뭔가 계속해서 구석으로 몰려가는 느낌이 드시죠? 백번양보니 어쩌니 합리화 하시는 모습을 보니 가슴이 아프네요. 처음엔 "윤리적으로 틀렸으면 무조건 틀린거다. 넌 절대 이 논리를 깰 수 없다."라고 하시더니, 이거 슬슬 이 논리가 틀렸음을 인정하지 않을 수 없는 상황이 오자 츤데레하게 "아무튼 저 동영상을 옹호하는 너의 대의가 옳지 못해!"라는 의견을 잠깐 거쳐 마지막은 쑈킹하게도 "저 동영상이 무조건 옳음을 증명해봐!"라며 제 의견을 또 비약하고 계시는군요! 대의가 어떻든 상관 없이 잘못된거라 하시던 분이 여기까지 내려오시느라 수고많으셨습니다. 근데 님의 마지막 리플로 이제 바닥 찍으셨네요. 제가 쓴 글들을 읽어 보시고 왜 제가 님에게서 잘못됐다고 주장했던 바가 무었이었는지 다시한번 상기해 보신다면 마지막 리플에 얼굴이 화끈거리시겠어요.

음.. 님도 참 딜레마시겠어요. 가치 판단에 윤리만이 있는줄 알았는데 알고보니 아니였어. 그런데 저놈 말에는 동의하기 그냥 싫어. 그래서 탄생한 것이 마지막으로 남기신 리플이라 생각하니 가슴이 짠해옵니다.
마치 체스에서 무적이라 믿었던 퀸을 최상의 포지션이라 생각한 곳에 보냈더니 나이트에게 어이없이 죽고, 당황해 구석으로 도망가보지만, 상대는 아직 퀸도 있고 다 살아 있습니다. 이건 뭐 피할 길이 없죠. 그래서 왕을 구석에 몰고 얼토당토안하게 제 의견을 비약(제가 앞(2009-03-02 14:48:10)에서도 저렇게 비약 하지마라고 했죠?) 해서 나름 방어진형을 취해봅니다만, 보는 저로서는 안타까울 따름입니다. 저는 아직 나이트 말고도 "장목사의 부정할 수 없을 정도의 잘못된 행동"이라는 퀸과 "장목사의 죽음을 숨기려한 어리석은 권력의 승계자들", "잘못된 권력자의 행동이 낳게되는 엄청난 비윤리" 라는 퀸이 세마리나 살아 있거든요. 죄송합니다만 실은 제가 핵 썼습니다. 시작부터 게임이 안되는 게임이였죠.

138 2009-03-04 00:07:58 0

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어우.. 지금 퇴근하는데 아무래도 너무 피곤해 새벽에 답글이 달일 일은 없을 것 같습니다. 내일 오전 출근 직후에 뵈요. 안녕히 주무세요.

137 2009-03-03 19:28:45 0

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그 사이에 답글을 다셨네요

136 2009-03-03 19:27:15 0

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그리고 님은 "무조건 1+1은 2야!" 라는 주장을 하고 계신겁니다. 그렇지 않은 상황을 이야기해주니 "몰라 그래도 일반적으론 1+1은 2야!" 라며 귀를 닫아버리시고 계십니다. 이런건 벽창호라고 하죠. 어쨋건 1+1은 무조건 2가 되는 것은 아닙니다. 님이 "무조건"에 해당하는 "어떤 대의가 있든"이란 말을 했기 때문에 1+1이 2가 안되는 경우가 나오는 순간 님이 잘못됐음이 증명이 되는겁니다.

가치 판단을 그 표면적 윤리만으로 행하는 것은 딱 초등학교 2학년 도덕 교과서 수준의 생각입니다. 세상에는 많은 가치가 있고 그렇기 때문에 이것과 저것을 조합하여 가치를 판단하는 것이지 하나만이 절대적 잣대가 되는 것이 아니란겁니다. 저런 동영상이 표면적으로 죽음을 비웃는다는 단점이 있지만, 그만큼 권력자에게 자신의 행동에 따라 어떤 놀림을 받을지 보여주는 장점이 있는겁니다. 님의 그 짧은 도덕적 판단으로 다른이가 무조건 틀렸다고 주장 할 수 있는 단순한 사안이 아닌거지요.

135 2009-03-03 19:11:31 0

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상대방이 제시한 근거는 무시하고 자신의 근거만 옳다? 거기다 '윤리적으로 옳지 못하므로 무조건 틀렸다'라는 명제가 잘못됐음이 들어나자 여기 상황과는 상관없으니 그래도 내가 옳다? 허허 이거참.. 그래도 처음보다는 어느정도 이해하신거 같으니 제가 짧게 정리해드리겠습니다.

제가 근거한 사실 중에 사실이 아닌것이 무엇입니까? 세상에 형벌이 없습니까? 형벌의 행동이 윤리적으로 옳은겁니까? 그런 형벌이 잘못된 것이라 단정할 수 있는 것입니까? 형벌의 표면적 행동이 윤리적으로 틀렸음에도 잘못된 것이라 판단 할 수 없는 이유 중 "가치 판단에서는 표면적 윤리 이외에도 그와 상응하거나 더 중요한 다른 가치 판단 기준들이 있기 때문이다"에 포함되지 않는 다른 타당한 이유가 어디있습니까? 즉, 이렇게 표면적 윤리 이외에 다른 가치가 분명히 존재함에도 그 가치를 무시하며 무조건 그 행동이 윤리적으로 틀렸으므로 틀렸다고 말하는 당신은 잘한겁니까?

저 물음의 연속에서 서로 커넥션이 끊어져 있거나, 잘못된 부분이 있다면 적어보십시오. 자기가 반박 못하는 논리라서 그 논리를 궤변으로 깎아내리는 행동을 하신건 아니시길 바랍니다.

134 2009-03-03 17:45:59 0

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웃기는군요. 제가 제 논리를 증명하기 위해 따진 부분은 '죄인의 죽음을 보며 비웃는 행동이 잘못됐다라고 단정 할 수 있는가'입니다. 왜냐하면 이 부분이 잘못됐음을 님께 인식시켜 드려야 저 동영상이 왜 무조건 틀렸다라고 할 수 없는지 알 수 있게 되기 때문입니다.

님은 어떤 경우든 '죄인의 죽음을 보며 비웃는 행동이 잘못되었다'고 단정을 한체 이 동영상 제작자와 이 동영상에 동조하는 이들을 야만인같다 라고 하였습니다. 그래서 저는 그런 님의 주장 중'잘못되었다'는 '단정'이 잘못됐음을 증명하여 님이 틀렸음을 증명하고 있는겁니다. 님의 어디서 잘못 배우지 않은 한 "잘못되었다"이외에 다른 말이 "옳다"뿐이 아님을 잘 아실것이라 생각합니다. 그런데 이 부분에서 자꾸 자기 편한쪽으로 야금야금 말을 바꾸어 가시는데 조심하시기 바랍니다. 아무튼 이런 이유에 저는 옳음 까지도 증명할 필요없이 논란의 여지가 있는 부분이라 개개인의 판단에 따라 다를 수 있는 부분이다 라는 것만 증명해도 님의 no excuse식 논리는 발딛일곳 없이 무너지는겁니다. 님의 주장 근본에는 윤리적이지 못하면 그 어떤 대의가 있어도 틀렸다라는 주장이 있었고, 저는 이 비웃음보다 더 윤리적으로 잘못됐으나 틀렸다 할 수 없는 예를 들어 그러한 주장이 틀렸음을 증명하였습니다. 이는 어떠한 사안의 표면적인 행동의 윤리성이 그 행동의 옳고 그름을 판단하는 유일한 잣대가 아님을 님에게 이해시켜야 했기 때문입니다. 이런 배경을 바탕으로 이 동영상과 같은 비웃음이 어떤 가치를 지니는지 이야기하고 이런 가치가 1차원적인 윤리에 비해 어떤 더 큰 가치를 지니는지 설명하고, 님이 옳고 그름의 판단에서 "어떤 대의가 있던"이라며 무시한 이러한 가치를 무시할 수 없음을 이야기하는 것입니다.

또한, 2차적으로는 이 동영상이 잘못됐다라고 주장 할 수도 있으며, 또 잘됐다라고 주장 할 수도 있는 주제, 즉 논란의 소지가 있는 주제라는 증명을 통해, 논란의 소지가 있는 주제임에도 불구하고 무조건 자신이 옳다며 상대를 야만적이라 모욕한 그 행동 자체가 잘못됐음을 이야기하는 겁니다.

그리고 얼마전 박사모 회장의 '전여옥 배신자, 표절자'발언이 사실에 기반하므로 명예훼손이 아니라는 판결이 있었습니다. 저 동영상이 거짓된 내용으로 이루어진게 아니므로 명예 훼손인지 아닌지는 님 마음데로 판단할게 아닙니다.
또한 다 떠나서 어떤 판결이 내려졌다고 해서, 그게 절대적으로 옳음을 뜻하는게 아니란 것도 잘 아시지 않나요? 이것도 예를 들어 드려야 하나요?
"인간사의 모든 문제는 일단 윤리적으로 옳지 못하고 법적으로 옳지 못하다면 사실상 더 이상 따질 필요도 없는 잘못된 일입니다."자꾸 이딴식으로 단정하시는데, 이게 님의 최고로 잘못된 점입니다.

중요한 부분을 비틀고 자기 좋아하는 쪽으로 말을 바꾸며 우기고 계신건 바로 님입니다. 그리고 다시한번 말씀드리지만 좋아하시는 윤리적 근거도 위에 적어놨으니 다시 읽어보십시오.

133 2009-03-03 15:18:46 0

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어허~ 또 마음데로 글을 읽으셨네요. 제가 언제 윗글에서 님이 형벌을 받아선 안된다고 했다고 했나요? 그리고 글이 중심 포인트를 잡지 못하고 횡설수설 하고 있군요. 제가 중심포인트를 잡아드리지요.

님의 "인간의 죽음을 두고 비웃는건 옳지 못하다"라는 말의 근거는 "인간의 죽음을 비웃는 것"이 "명백하게 윤리적으로 잘못된 행동"이기 때문이라 하셨습니다.
하지만 저는 표면적으로는 매우 비 윤리적이지만, 더 큰 가치로 인하여 필요성을 인정받은 형벌을 예로 들어 "명백하게 윤리적으로 잘못된 행동"이라도 "옳지 못하다라고 할 수 없는" 케이스를 보여드렸습니다.
이로서 '인간의 죽음을 비웃는 행위'에 대해, 앞뒤 사정을 보지 않고 정의를 내릴 수 있는 범위는 '비윤리적인 행동'까지 이지, 비 윤리적이라고 하여 '옳다' 혹은 '옳지 못하다'라는 정의는 함부로 내릴 순 없음이 증명됐습니다.

이 말은 곧 님의 가장 근본되는 근거가 쓸모없게 되었음을 뜻하기도 합니다. 님이 주장한 "비윤리적인 인간의 죽음에 대한 비웃음은 옳지 못한 행동이다"는 이제 "인간의 죽음에 대한 비웃음은 윤리적이지 못한 행동일 뿐이다"라고 수정되어야 하는 상황에 직면해 있다는 것입니다.

자 그럼 제가 어떤 행동의 옳고 그름을 판단 할 때 윤리적이냐도 중요하지만 그보다 더 중요한 잣대도 있다는 사실을 증명해드렸습니다. 뒷이야기를 이어가야겠지만 아까처럼 한꺼번에 많은 주제를 이야기 드리면 또 중심을 못잡으실거 같아 우선 여기까지 인정 하시는지 안하시를지를 여쭙고 다음이야기로 넘어가는 것이 좋을거 같네요.

답변 기다리겠습니다.

132 2009-03-03 10:07:11 0

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출근했지만 회사 상황을 보니 점심시간에 해야겠네요.-_-;;