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첨언을 하나 하자면 고려의 난이도는 조금 더 높습니다, 원정을 하거나 안하거나 서남해 일대로 들어오는 조세 수입이 사실상 중단된것은 물론이거니와 연중 평균 10회 랜덤으로 자국내 특정 지역과 왜구의 규모에 있어 통제력을 상실하거든요;

942 2014-03-26 22:26:20 1

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

어떤 이야기인지 알았습니다, 그 부분은 제가 답글을 읽을때 잘못 해석한 감이 없지 않아 있는데, 기절초풍님께서도 잘못 이해하신 부분이 있습니다.

요동 정벌에 동원된 전력은 사실상 고려에서 가용 가능한 거의 모든 전력과 제대로 된이라는 표현은 어떨지 모르겠지만 가장 우수한 장수들로 구성되어 있습니다, 이 들이 전무한 상황에서는 왜구의 친입이나 이전의 홍건적의 난과 같은 사태를 막을 방도가 사실상 거의 없는게 고려의 현실입니다.

문제는 역사에는 if가 없다지만 이러한 상황에서 만일 원정군이 전멸당하였다면 우리의 역사는 분명하게 달라집니다, 언급하신대로 역사가 사라질수도 있었지요, 생각해보면 간단한 이야기가 당시 이성계에 의한 조선 개국이라는 방향이 아닌 다른 방향 그러니까 이 경우는 명나라에 의한 습격이나 쇠락한 국가에서 빈번하게 벌어지는 반란과 같은 사태로 연결될수 있는데 뭐 if는 의미가 없지요.

아무튼 그 리스크라는 것은 상기에서 언급한바 있지만 고려 왕조의 쇠락 더 나아가서는 말씀대로 if라지만 조선으로 연결되지 않는 멸망등이 있겠습니다만 이 것이 우리 역사에 어떤 영향을 줄지는 단언하기 어렵습니다, 가령 명나라에 의하여 점령당했다고 가정했을경우 이후에 독립을 하느냐 마느냐는 알수가 없지 않습니까, 어쩌면 지금도 중국의 한 성으로 남아잇을지도 모르고 말입니다.

그리고 너무나 날선 비판이라 하시는데, 제 의견만 절대적이라 판단하지는 않습니다, 다만 가버나이특님의 주장에 관해서 이 자리를 빌어 말해보자면 기초적인 사실에 있어 좀 현실적인 부분은 있어야 하지 않나 싶은 측면이 많습니다, 가령 성 한두개를 점령한다고 그 지역에 대한 통치가 가능하다는 것이나, 요동 지역의 수만의 고려 유민이 있기에 완벽한 통치가 가능하다는 생각, 왜구의 침입은 어려울뿐이지 큰 문제는 아니었고, 수도와 그 인근 지역, 서북면 일대를 괴멸로 몰고간 홍건적이 어째서 큰 문제인지를 반문하는 상황 등 말입니다. 아 물론 둔전병과 같은 현실과 동떨어진 문제도 그렇습니다.

수용할수 있는 의견은 수용해야 하는게 맞습니다만 이건 좀 아니지요.

941 2014-03-26 21:38:47 2/4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

기절초풍님.. 제가 왜에 의한 한반도 정복이나 명에 의한 한반도 흡수를 논하였던가요? 흥분을 좀 가라 앉히시고 글을 보시지요, 우선적으로 언급하신 바에 위배되는 사실이 뭔가하면 명은 원의 잔당 처리에 아무런 불편을 느끼지 못하고 있었다는 사실입니다, 나하추나 기타 원나라의 세력을 흡수하는데 있어 오히려 가속도가 붙고 있는 상황이었으며, 자국의 영토에 대한 고려의 공격을 아무리 그 크기가 다르다 한들 간과 하리라 보기는 어렵습니다.

그리고 고려의 전체 전력대 명의 전체 전력이 아니라 고려의 동원 능력의 한계를 언급한 것입니다.

xy님.. 설마 그럴리가 있겠습니까, 다만 그렇게 짜증이 나실거면 뭐하러 찾아보시는지 그 독특한 취향에 의아함을 감출수가 없기는 합니다.

고려님 네 밑도 끝도 없는 비판 잘 보았습니다, 상대방을 전적으로 부정하고 마치 제가 만악의 근원인양 떠드시는데 앞뒤 좀 잘 살피시고 이빨을 터시는게 어떻습니까, 표현이 좀 과격할지 모르지만 고려님과 제가 사이가 안 좋은게 하루 이틀일도 아니고 그 일방적인 시선을 보는게 어디 하루 이틀일인것을 떠나 참 비판에 앞서 생각을 좀 하셨으면 하는 일이 한두번이 아니네요.

사과와오렌지님.. 죄송하지만 전 전공자도 무엇도 아닌 평범한 소시민입니다, 불행하게도 비아냥과 조롱을 일궈내는 존재들에 대하여 좀 생각을 하셨으면 좋겠네요, 물론 가버나이특님은 환빠도 무엇도 아닌 단순하게 정신 승리에 우기기로 점철된 분이시기는 합니다만 구태여 환단고기와 같은 대다수의 유사 역사학자들을 용인할 이유가 무엇인지요? 여기는 역사 게시판이지 소설게시판이 아닙니다.

940 2014-03-26 18:26:58 0

이거 ㅇㅂㅊ인가요? [새창]

참 스케일 한번 대단하네요.

939 2014-03-26 18:25:30 2

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

제 논지를 잘 못 이해하고 계십니다, 제가 이 문제에 있어 견지하는 바는 명이 강국이니 거기에 대항하는 것이 잘못이다 라는 것이 아니라 원정은 무모한 행위였다 라는 것입니다,

가령 그렇습니다, 고려가 그나마 멀쩡하게 잘 돌아가던 시절에 기록된 고려사 병지를 보면 고려군의 총 병력은 수군과 비 전투 병력을 모두 합해 37만여명입니다, 이 숫자가 거란과의 전쟁이나 몽골과의 전쟁, 서북면 일대를 비릇한 북방의 이탈 등에 따라 감소되었으면 감소되었지 결코 늘어나지 않은것이 현실입니다.

그러나 명의 전력은 어떻습니까? 홍건적 때만 보더라도 20만여명을 동원하였음에도 별 다른 타격이 없습니다, 동원력이라는 매우 기초적인 문제에서 부터 차이가 벌어지고 또 격차가 나와 있습니다.

이러한 격차는 요동 전체가 아니더라도 어느 정도의 영토를 넒힐수 있지 않느냐는 희망을 논파하는 가장 중요한 근거입니다, 당장 명나라와의 무력 충돌이 벌어질시 그 것을 견디어 낼수 있겠습니까?

더군다나 고려의 상황을 보면 왜구의 동란만 보더라도 주현군의 기능은 사실상 무의미 하여 삼남지방의 행정력을 상실하며 조세 공납이 불가능한 상황에 봉착해 있습니다, 그 것을 해결할수 있는 또 해결해온 고려의 주 전력이 바로 원정군입니다.

만일 원정군이 괴멸당하거나 큰 타격을 입는다면 고려에서 왜구를 무엇으로 상대하겠습니까? 당장 원정군이 1차를 기준으로 나가있는 사이에 고려에서 벌어진 왜구에 의한 막대한 피해를 감내할수 밖에 없었던 상황에서 그나마 전력이 소실된다면 그 것은 고려의 최후를 의미하는 것이지요.

938 2014-03-26 14:05:47 2

두 편의 논문으로 생각해보는 요동정벌. [새창]

참 이게 아이러니 한 것이 홍건적과 왜구의 문제로 히스테리를 부리던 공민왕이 그에 대한 대비책은 전무한 상황에서 감행한 정책이라는 것이지요.

937 2014-03-26 14:02:40 6/4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

이야기를 해보자면 저도 사람이라 참 이런 상황에서는 어쩔수 없이 감정을 내비치게됩니다,

첫째로 제가 무슨 경전을 옮기는 것도 아니고 토씨 하나 틀리지 않게 옮기지 않았다고 왜 비판을 받아야 합니까?

두번째로 무슨 말을 할수가 있어야지 뭔 이야기를 하다 막힌다 싶으면 바로 넌 허물이 있으니 틀렸어, 잘못되었어 라는 훈제 청어가 날아들거나 넌 허물이 있으니 난 너랑 말 안해 라는 정신승리로 귀결되니 뭐라고 해야할까요,

이게 한 두번도 아니고 매 대화때 마다 반복되니 참 이거 부끄러운 모습을 보이게 되었습니다.

936 2014-03-26 13:51:36 6/5

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

정신 승리 축하드립니다, 매번 정신승리하시느라 참 고생이 많으시네요.

935 2014-03-26 13:51:08 5/4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

뭐 더 나아가봐야 사실 이미 그렇지만 감정적으로 이야기만 진행되지 뭐가 되겠습니까.

아무리 말해야 가버나이특님은 본인의 주장과는 다르게 내가 옳아 라는 논조를 꺾지 않으실테고 뭔 말만 막히면 상대의 허물을 찾으시겠지요, 제가 허물이 없었다면 어쩔뻔했나 모르겠네요.

아무튼 그렇습니다, 피차 시간은 아끼자는거지요. 뭐하러 키보드를 붙잡고 하릴없는 인생을 입증해야 합니까

934 2014-03-26 13:49:41 5/4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

진짜 초성체 나오네요, 네네 그렇지요, 다 제 잘못입니다, 고결하신 가버나이특님이 무슨 잘못이 있겠습니까, 위대하고 강인한 고려의 참 모습을 알지 못한 제가 바보입니다.

933 2014-03-26 13:48:27 5/4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

네네 정신 승리 하세요, 솔직하게 뭔 말만 하다 하다 할말 없으면 진흙탕에서 난장판 피우시는데 솔직하게 그거 꼴불견이에요, 그러면서 난 고결한데 넌 아니야 라는 식의 말도 우습고 말입니다.

932 2014-03-26 13:47:52 6

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

그러니까 가버나이특님이 홍건적의 동란을 별거 아니라 하시지 않으시고 왜구의 문제를 언제든 해결할수 있는 별거 아닌 것으로 치부하지 않으셨다면 제 말이 틀린 것이겠지요, 요동 지방에서 얼마든지 몇만의 군세로 명나라를 막아낼수 있다는 말을 하지 않으셨다면 제가 창작의 나래를 펼치는 것이고 말입니다.

931 2014-03-26 13:46:47 4

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

네 아닙니다, 당당하게 말해보지요, 아닙니다, 전 지금 가버나이특님과의 대화에서 거리낄 게 없어요, 할말 없으니 진흙탕에서 뒹굴자고 달려드는 것은 가버나이특님이십니다.

930 2014-03-26 13:45:49 5/5

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

편집이라니요, 참 이거 듣기가 그러네요, 분명히 그런 논조와 말을 했으니 이러이러한 반론이 제기된다는 것 아닙니까? 그리고 제대로 모르는 사실 운운하는데 눈가리고 귀막은 것좀 푸시지요? 얼마나 더 입증을 해드려야 들으시겠습니까? 원하는 사실이 나올때까지? 아니면 정신 승리할 타이밍?

929 2014-03-26 13:44:52 4/6

요동 원정이 불가능한 이유에 관한 답글을 좀 정리해보자면 이렇습니다. [새창]

뭔 말을 하다 막힌다 싶으면 사람 허물 잡고 뒹구십니까? 이거 보기 않좋아요, 그쪽이 말하는 태도와 행동에 있어 제 얼굴에 침뱉기이고 말이지요.