이번 논란은 3자의 입장에서 보자면 [새창]

몇 번을 말씀드려도 본인이 생각하는 상대의 주장 말고 실제로 상대가 어떤 주장을 펼치는 바에 대한 그리고 그러한 오류에 대한 수정에는 별반 관심은 없어보이시더군요,

8457 2017-04-08 21:15:53 0

현장에서 보고한 이순신장군의 보고서를 보면, [새창]

덧붙이자면

'그런데 해전으로 말하면 많은 군사가 다 배 안에 있으므로 적선을 바라보고 설사 도망하려고 해도 어쩔 길이 없기도 하려니와, 노질을 재촉하고 북소리 급히 날 때 만일 명령을 어기는 자가 있으면 군법이 뒤를 따르니 어찌 힘껏 싸우지 않을 수 있겠습니까. 또 거북선이 앞에서 돌격하고 판옥선이 뒤따라가며 연이어 지자총통과 현자총통을 놓고 또 포탄과 화살을 빗발치듯 우박 퍼붓듯 하면 적의 사기가 쉽게 꺾이어 물에 빠져 죽기에 바쁘니 이것은 해전의 쉬운 점이옵니다.'

라는 부분이겠네요;

8456 2017-04-08 21:13:07 0

현장에서 보고한 이순신장군의 보고서를 보면, [새창]

그리고 약간의 근거로 무지한 주장이라 하시는데, 롤링/피칭/요잉등의 외부 요인에 따른 사거리 제한은 수조규식이라 하는 당대의 수군 규정을 담은 사료에 나오는 사실입니다, 화약이 부족한 것은 이미 그 생산량을 기록한 각종 장계와 기록들로 입증되니 말할것도 없고, 격목의 부재로 하향사격이 불가능한 현실은 박물관만 가봐도 명확한 사실이라, 어디가 약간의 근거이고 무지한 주장인지는...글쎄요;

거기에 애시당초 누가 화포의 사용을 부정하였는지는 더더욱 알수가 없는게 아랫 글이나 답글 어디에서 그런 내용이 있던가요?

8455 2017-04-08 21:08:14 0

현장에서 보고한 이순신장군의 보고서를 보면, [새창]

조진수륙전사장의 해석을 이상하게 하시네요; 해당 조진수륙전사장는 전투상황보고서가 아닙니다, 해당 내용은 건의 사항이에요,

수군은 군사들이 몸과 마음을 바쳐 싸우지 않을 수밖에 없는 장점이 있지만 현재는 전선의 수가 적고 도망치는 군사들이 많은 실정이므로 수군에 소속한 해안 각 고을의 군사와 군량을 모두 수군에 속하게 하여 삼도에서 도합 250여 척을 배비 해야 한다는 내용과

두번째로 군량을 조달하기 위하여 순천, 흥양 등지의 비어 있는 목장과 섬지역을 관둔으로 경작하거나‚ 백성들에게 소작으로 주거나‚ 혹은 순천, 흥양의 충군 군사로 하여금 들어가 경작하게 해야 한다는 내용

세번째로 많이 만들어질 전선에 소용할 총통을 충당하기 위하여 각 고을에 배비된 총통들을 급히 옮겨야 할 것‚

끝으로 수사로 하여금 감사와 병마절도사와 같은 권한을 주어 사변이 끝날 때까지 고을 수령들을 지휘할 수 있도록 할 것 등을 아뢴 글입니다.

그리고 지금 가져오신 부분은 '거북선이 앞에서 돌격하고 판옥선이 뒤따라가며 연이어 지자총통, 현자총통을 놓고 또 포탄과 화살을 빗발치듯 우박 퍼붓듯 하면 적의 사기가 쉽게 꺾이어 물에 빠져 죽기에 바쁘니 이것은 해전의 쉬운 점이옵니다.' 라는 글입니다, 전과 보고가 아니라요;

8454 2017-04-08 13:28:01 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

간단하게 말씀드릴게요, 본인께서 주장하시는 원거리 화력전/현대적 화력전에 따른 화망 구성 및 그 것을 돌파한 적선에 대한 뒤처리 를 이야기 하는 레퍼런스를 가져오세요, 물론 성경을 반론하는 이에 대한 재반론으로 성경을 들고 오시면 안되는 건 당연히 아실테고 지금 수조 규식/ 실록/ 임진장초/고려해전기 등의 사료에서 주장하시는 바를 정면으로 논파하고 있는데 그 것이 말도 안된다 내지는 그 내용에 있어 본인의 주장을 입증하는 사실이 있다 라고 하시는바 그 것만이라도 보여주시면 좋겠네요,

그 외의 말 꼬투리 잡거나 체리피킹 하는 답글에는 더 이상 답변드리지 않겠습니다, 더 이상 아집에 사로잡혀 내뱉으시는 말씀을 따라가는 소모적인 논쟁은 사양하고 싶네요,

8453 2017-04-08 13:24:25 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

네 그 자료에서 LjungBerg님의 주장이 잘못되었음을 잘 말씀드리고 있죠, 대체 현대적 화포전에 따른 화망 구성은 어디에 있나요?

8452 2017-04-08 13:22:58 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

그리고 덧붙이자면 개소리를 하는 사람이 많아서 주장을 과장했다고 하시는데 그런거 없잖아요, 어디가 그런 사람들에 대한 반발에 따른 과장이에요, 그냥 저한테 하신 말씀 그대로 이순신이 어떻게 전투를 했는지에 대한 본인의 생각이셨지요,

또한 당시는 비유를 빌자면 노선의 시대에요, 백병전이 주가 되는 시기였고 그에 대하여 판옥선의 설계 사상은 백병전을 회피하고 유리한 고지를 점하기 위하여 발전해나간 결과물입니다, 그럼에도 불구하고 백병전은 전투에서 빠질수 없는 부분이기도 했지요, 이 당시가 백병전이 주가 되는 시기가 아니라면 대체 무슨 시기였겠습니까? 계속 본인 주장에 유리한 부분만 체리피킹 하셔서 답답한데 최소한 정말 최소한 화포가 전장의 주가 되는 범선의 시대는 백여년은 지나야 되고 그나마도 서구 쪽이나 해당될 이야기이며 그러한 시기가 되더라도 보딩은 전투에서 대개 빠질수 없는 요소였습니다.

8451 2017-04-08 13:14:15 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

지금 누가 백병전만 존재했다고 그러던가요? 어느 답글이나 글에서 그런 말씀을 드렸습니까?

시발점이 된 글에서 뭐라고 답글을 달며 시작했을까요?

★Lemonade(2017-04-06 22:19:39)(가입:2012-06-21 방문:1168)124.59.***.105추천 10/5

롤링과 피칭, 요잉과 같은 현상을 무시해서는 안되죠, 해상은 안정된 지상과는 전혀 다른 세계이고 조선 수군역시 그러한 사실을 간과하지 못하였고 또 않하였기에 하향 격목이 없는 현실에서 사격이 가능한 최소 사거리까지 근접하는 것은 전제로 삼고 있습니다.;

해당 글에서 다른 답글들을 볼까요?

★Lemonade(2017-04-06 00:10:01)(가입:2012-06-21 방문:1168)124.59.***.105추천 6/11
어찌되었던 상륙은 막지 못하지요, 적을 발견하고 요격하기에는 너무나 시간이 부족한데다 적의 수는 너무나 많고, 일개 수사가 무단으로 병력을 움직일수는 없으니 상부에 요청을 넣어야 하는데 요원하게도 한번에 통과된다 할지라도 오고가는 시간을 생각하면 적의 상륙을 막을수 있을리가 없지요,

물론 조선의 수군 교리나 당시의 기술력상 화약 병기의 일제 투사로 해전이 끝나지도 않고, 그럴수도 없는것과는 별개로 애시당초 중국도 그러하고 조선도 그러하지만 대 왜구 전술은 육지에서의 결전입니다, 앞서 언급한 저러한 문제 덕분에 해상에서 적을 발견하고 요격한다는 것은 거의 불가능에 가까운 일이라 임진왜란 당시 선조의 배비 역시 육지에서의 결전을 주 전장으로 잡고 진행된바 있기도 하지요,

한산도 대첩의 전과를 올린 장계에는 바다 가운데 나와 장수들에게 명하여 학익진을 벌려 각종 총통을 각각 쏘아 적선 2~3척을 격침시키니 여러척의 일본군이 그 사기가 떨어져 일시에 도망가려 하여 이에 흥분한 장수들이 승세를 타고 흥분하며 앞다투어 돌격하여 화살과 탄환을 쏘아 적선을 분멸하고 적을 해치웠다고 말을 하고 있습니다,

Lemonade(2017-04-07 17:50:24)(가입:2012-06-21 방문:1168)115.94.***.189추천 2/4

당포 당항포 등의 승전을 기록한 장계에는 당항포에 도착했더니 왜선 한척이 나오는 것을 확인하였는데 첨사가 불의에 '돌격하여 접근한 뒤' 총통을 쏘고 질려통을 비릇한 활과 철환등 개인화기를 투척하여 적을 살상하며 이후 접선을 위해 요구금 즉 쇠갈고리를 던져 끌어내었더니 반수 이상이 물에 뛰어 들어 죽었다는 기록을 적고 있습니다.

함포전만으로 해전을 치루었다라고 하는데 그럼 이 기록을 남긴 이순신은 누구일까요.

★Lemonade(2017-04-07 18:17:59)(가입:2012-06-21 방문:1168)115.94.***.189추천 2
1. 학익진의 아군간 함선의 진형을 유지한채 속도를 맞추기도 어렵고, 끊임없이 움직여야 하는 상황 아래에 다수의 아군이 뭉쳐있는 진형 내의 사선 안에 아군을 둬서도 안되는 문제는 둘째치고 측면 화력이 한 쪽만 사용되어 재 장전을 비릇한 문제에 봉착하게 되어 실제 화력 투사라는 문제에 있어 매우 부적절한게 사실입니다,

2. 수조규식을 비릇하여 각종 사료등에 따라 확인된 조선 수군의 화포간 사거리는 적의 사거리 밖에서 쏠정도로 그리 길지 않습니다,

지금 해당 답글에서 아래 답글만 체리피킹하여 말씀하시는데 누가 꼬투리를 잡고 있다는 겁니까? 제가 뭘 주장했는지는 알고 말씀하시는게 맞습니까?

Lemonade(2017-04-06 22:47:10)(가입:2012-06-21 방문:1168)124.59.***.105추천 5/12

이순신 장군이 아무리 굉장한 사람이라도, 그건 불가능해요, 당시는 지금과 같이 통신이 발달된 사회도 아니거니와 화포는 결코 만능이 아닙니다, 아직은 백병전이 주가 되는 시기입니다

두번째로 본문에서 가져온 사료들에서는 아래 주장한바와 같은 현실을 말씀드리고 있지 지금 님께서 주장하시는 원거리 화포전 중심의 현대적 화포전은 이야기 하고 있는 바 없습니다, 다들 근거리에서 사격을 할뿐 아니라 인명 살상이 중심이 되고 있으며 화포보다 활 등의 개인 화기가 주무기로 쓰이고 있습니다, 어디에서 말씀하시는 원거리 화력전과 그 화망을 돌파한 상대에 대한 뒤처리가 이야기 되고 있습니까?

대체 어디에서 주장하시는 현대적 화포전을 이야기 하는지 좀 짚어주시면 감사하겠습니다, 기존의 수조규식이라던가 상기 사료들을 깡그리 무시하고 본인 주장에 맞는 부분만 가지고 떠드시는게 아니라 또 그만 물고 늘어지라는 등 뭐니 하시기에 앞서 본인 주장 정도는 입증하셔야 맞지요, 또한 말을 해도 못알아먹는다 뭐한다 막말을 하기에 앞서 스스로가 비판하는 오류를 스스로가 범하고 계신 것은 좀 파악하시는게 좋을 것 같습니다.

8450 2017-04-08 12:37:39 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

그리고 생각할수록 웃긴게 현대적 화포전 하나로 꼬투리 잡는다고 하시는데 그럼 무슨 주장을 하신건지요?

★LjungBerg(2017-04-06 18:44:51)(가입:2016-07-09 방문:230)124.51.***.69추천 60

일본은 화포를 실을수없어서 백병전이 주류였지
조선은 화포를 많이 실을수있어서 화포가 주무기였죠
백병전은 이순신이지휘하는전투에 거의 이루어지지않았어요 화포로 그냥 조지면 다침몰 했거든요
체급이 크다고 차이가 극단적으로 벌어지진않는데 화포로 인해 차이가 극단적으로 벌어졌죠

★LjungBerg(2017-04-06 20:19:22)(가입:2016-07-09 방문:230)124.51.***.69추천 26

말씀 하신대로 불멸의 이순신 마냥 사거리 밖에서 화포 쏴대는 전투들이 대다수 였죠

★LjungBerg(2017-04-06 21:39:27)(가입:2016-07-09 방문:230)124.51.***.69추천 42

무슨근거로 화포 사정거리가 활 조총밖에 안된다고 하시는지 모르겠네요 사정거리가 그정도밖에 안되면 화포를 왜쏩니까 천자총통만해도 사거리는 1.2km입니다
님이말하는 공성전 양상으로하는 전투는 거의 있지도않았어요 먼거리에서 화포로 조진 전투만 대다수입니다
판옥선 높아서 올라오지도 못해요 애초에 일본군은 가까이 오지도 못합니다
그리고 일본군 주력선인 안택선과 조선군 주력선인 판옥선의 견고함은 차원이 다릅니다
안택선이 레이쓰라면 판옥선은 배틀쿠르져 수준이에요
안택선은 쇠못을써서 바다에오래 있으면 균열이 가서 작은 충격에도 그냥 부셔집니다.
반면에 판옥선은 물을 먹을수록나무의 맛물린부분의 부피가 커져 더 단단해집니다 나무못을 쓰기 때문에 균열도 안생깁니다 화포 떨어질때까지 쏴대도 아무 문제 없는 아주튼튼 배입니다
안택선은 종이비행기 수준이라 그냥 판옥선으로 부딪혀도 침몰 하는 배에요 폭발력이 없어도 그냥 화포로 조지면 침몰합니다

★LjungBerg(2017-04-06 21:46:53)(가입:2016-07-09 방문:230)124.51.***.69추천 23

'애초에 당대 화포의 사정거리상 활이나 조총의 사정거리밖에서 안전하게 쏘아댄다는 것은 불가능에 가깝습니다'

토츠카 님께서 하신 위 말씀만 봐도 얼마나 어이 없는 말인지....
그냥 뇌피셜로 밖에는 안보이네요 하시는 말씀에 근거도 없으시고 제가하는말은 네이버만 쳐봐도 확인할수 있는것들인데..

시발점이 된 해당 글을 보면 이런 이야기들을 하셨는데 그럼 이 답글들은 누가 작성한거랍니까?

상기 현대적 화포전 운운도 이런 말씀을 하시며 제시해주셨죠?

★LjungBerg(2017-04-07 17:36:21)(가입:2016-07-09 방문:230)211.179.***.30추천 6

레몬에이드님 이순신역사연구회에서 편찬한 '이순신과임진왜란'이라는 책 추천드려요 이순신이 어떻게 전투를했고 임진왜란 상황들을 잘설명한 책 입니다 도움이될겁니다
밑에는 그책의 내용중 일부에요

8449 2017-04-08 12:33:26 0

임진왜란 당시 조선 수군/이순신에 관한 주장 정리 [새창]

제발 타인의 주장 정도는 이해하자는 말씀이 그리 어려운건가 싶습니다, 더욱이 체리피킹을 타인에게 전가하고 계시는데 본인께서 그러한 말씀을 하지 않으셨다면 그러한 주장을 펼치신게 아니라면 무슨 주장을 하신겁니까? 애시당초 해당 시발점이 된 답글에서 무슨 이야기를 했는지는 기억하고 계시는지요? 또 아래 글들에서는 무슨 말씀을 드렸는지는 이해하십니까? 지금 아예 상대의 주장에 대한 어떠한 이해는 커녕 가닥도 모르고 왜 그런 주장을 펼치냐고 비판하시는건 옳지 못한 행동이지요,

두번째로 자기 목을 조른다고 하시는데 앞서 말씀드린바와 같이 무슨 주장을 펼쳤길래 자가 당착이라는 겁니까? 아니 진짜 이게 문제가 뭐냐면 지금까지 주장한바를 본문에서 정리를 했어요, 네 그래서요? 지금 앞서 무슨 이야기를 했길래 자가 당착인지 좀 가져다 보여주시기라도 하시는게 어떨까요?

세번째로 체리피킹은 좀 그만하시지요, 해당 글들에서 내린 결론이 무엇일까요? 님께서 주장하시는 바와 같이 화포로 시작해서 화포로 끝나는 현대적 화포전일까요? 본인 유리한 부분만 들고와서 자가당착이니 뭐니 하는 것은 그렇게 부르짖으시던 결합의 오류를 스스로 범하시는 것은 물론이고 자기 주장에 대한 기본적인 입증조차 불가능하다는 현실을 토로하는 행위에 지나지 않습니다,

네번째로 6-8m 화전을 말씀하시며 비웃으시는데 어느 블로그에 그런 내용이 있고 그 블로그의 글에 뭐라고 되어있는지는 말씀하셔야겠지요? 설마 고려해전기의 불화살은 끝에 철을 둥글고 튼튼하게 붙인 것이다. 이런 화살을 약 6~10m(3~5間) 거리까지 다가와 쏘았다. 라는 부분을 말씀하시는 것은 아니실테고 어디서 무슨 말을 적어놨는지는 써놔야 논증이 될것 아닙니까? 또한 지금까지 본문에서 언급한 그 사료들에서 뭐라고 하고 있습니까? 주장하시는 현대적 화포전이 어디에 있는지요?

끝으로 쓰레기 같은 결론이라고 하시는데 학계 운운하시는 분께서 당대의 사료들을 종합해 낸 결론을 쓰레기라고 하시면 그 쓰레기 같은 레퍼런스로 통설을 쌓아올린 학계는 뭔가요? 최소한 본인의 주장이 옳다고 생각하시면 그러한 주장에 대한 레퍼런스나 제시하시는게 어떻겠습니까?

8448 2017-04-08 09:49:56 0

계속해서 백병전만 했다고 주장하는 걸로 몰고 가시네요. [새창]

그러니까 그 이순신과 임진왜란이라는 책에서 현대적 함포전을 했다고 하는데 당대의 조선 수군의 훈련 규정도 그러하거니와 임진 장초를 비릇한 이순신 장군 본인이 저술한 것부터 시작해서 심지어는 일본측에서 저술한 고려해전기나 실록에 이르기까지 그러한 사실을 부정하고 있지 않습니까,

무슨 성경도 아니고 모든 레퍼런스를 깡그리 무시하고 무슨 학계의 정설이 어쩌고 하시는 이유가 대체 뭔가요? 잘못 알고 있는 내용이요? 하...진짜 끝까지 갑갑하게 구시네요, 제가 뭘 주장하고 이야기 했는지 결국 알고 싶지도 않아 하시고 아시지도 않는군요, 고작 백병전이 어쩌니 저쩌니 하면서 결합의 오류따위나 말씀하시고 말입니다.

8447 2017-04-08 03:00:20 0

계속해서 백병전만 했다고 주장하는 걸로 몰고 가시네요. [새창]

그러니까 입증의 책임을 지시라는 말씀입니다, 이순신 장군이 기록한 임진장초의 전투의 경과를 보면 상기와 대동 소이한 과정을 거치고 있습니다, 그 과정은 시발점이 된 답글을 비릇한 아래에 작성한 글들에서 설명한바 있고 레퍼런스로서 뒷받침 되며 하고 있지요,

그러한 내용들도 모르고 상대에게 반론하는게 말이나 됩니까? 제가 무슨 말을 하시는지는 아시겠나요? 일부가 그랬으니 전체가 그랬다 라고 착각하는건 오류다 라고 하시는데 그럼 그 전체가 무엇인지는 보여주시고 오류임을 말씀하셔야지요? '임진장초가 이순신의전투 를 모두 담고 있나요?' 라고 하셨으면 이순신의전투가 무엇인지 지금 주장하시는 현대적 함포전 및 그 화망을 돌파한 상대에 대한 뒤처리/백병전 등을 기록한 사료 정도는 들고 나오셔야 맞지요, 그런데 그게 어디에 있습니까?

당장 상기의 아주 간단한 몇몇 주요한 전투들의 경과를 옮겨놓은 내용만 보더라도 지금 말씀하시는 것과는 전혀 다른 오히려 저나 글쓴이 님의 주장을 뒷받침 하고 있습니다만 어디에서 학계의 정설과 다르다는 것이고 오류라고 생각하시는지 입증을 좀 해보셔야지요.

끝으로 시간이 벌써 새벽 3시라 내일 을 생각하면 이후의 답글은 내일 확인하는게 맞을것 같습니다, 답변은 확인하는데로 드리도록 하겠습니다.

8446 2017-04-08 02:55:48 0

계속해서 백병전만 했다고 주장하는 걸로 몰고 가시네요. [새창]

답글을 다는 사이에 말씀을 이어주셨는데 고작해야 화포 사용에 집착하시는 바와 다르게 상기의 글에서는 당파와 적선 포위, 근거리 사격, 활이나 개인 화기가 중심이 되는 바, 언급하시는 원거리 포격을 돌파한 상대에 대한 백병전이나 뒤처리따위는 없습니다, 이러한 부분 뿐만이 아니오나 현재 말씀드리는 체리피킹이 뭔지는 아신다면 글쎄요, 상대에게 자신의 주장 등을 이해를 못한다 뭐한다 하실건 아니지요,

8445 2017-04-08 02:53:42 0

계속해서 백병전만 했다고 주장하는 걸로 몰고 가시네요. [새창]

당장 상기 언급된 내용들은 어디까지나

1. 조선 수군의 전투에서 그 비중이 크지 아니하며 화포는 사용해도 6~10m라는 기록이 보여주듯이 아주 가까운 거리에서 사용.
2. 함포사격을 하긴 했지만, 적함을 격침하기보다는 인명살상이 주 목적
3. 해전에서 주된 무기는 화포보다는 활이 메인.

라는 여지껏 손가락 아프게 설명한 그 내용들과 기존의 학계에서 정설로 통용되는 내용 및 그 레퍼런스가 되는 사료들에 부합되는 사실들만 기록되어 있으니 말입니다,

8444 2017-04-08 02:52:14 0

계속해서 백병전만 했다고 주장하는 걸로 몰고 가시네요. [새창]

'임진장초가 이순신의전투 를 모두 담고 있나요?'

아 네 이 말씀은 동명의 다른 분께서 하신 모양이군요, 거기에 무슨 말을 기억도 못하는지 부터 구체적으로 설명좀 해달라는데 왜 말씀을 못하십니까?

또한 입증의 책임을 떠넘기지 마세요, 저는 임진장초의 경과들이 대동소이함을 확인하고 그 내용들중 일부를 타 블로그에서나마 발췌하여 가져다 드렸습니다, 그럼 이순신 장군이 현대적 함포전을 기반으로 그 화망을 돌파한 상대와 교전을 벌였다는 것 정도는 입증을 하셔야 겠지요,