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아 그리고 해당 파트에서 원문이 어떤지 좀 말씀해달라는 걸 잊었네요.

4692 2015-08-09 11:31:17 0

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그리고 누차 질문드립니다만 Fidalgos in the Far East이 좀 더 디테일하게 묘사했다며 3년뒤의 내용과 전혀 다른 내용을 언급하신바, 이제는 내용이 같을 거라 하시는데 대체 항구에 몰려온 병사들 및. 접현한 30여척의 함선과 수백의 사무라이들 및 다수의 병사들과 포위 + 기습전이 3년뒤의 기술된 30여척의 일본 소함대가 나가사키 항구 앞에서 정렬하여, 해당 선박에 접근하다 화포 사격으로 궤멸한 것과 어디가 같은지 좀 설명을 해주셨으면 좋겠습니다,

이미 절판된 서적을 어디에서 구하셨는지는 모르겠습니다만 좋은 지식은 좀 나누어야 하지 않겠습니까

4691 2015-08-09 11:30:28 0

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1. 용인전투, 테르모필레 등을 언급하시면서 30배에 달하는 병력을 제압한 경우야 역사에서 비일비재하죠라며 소수가 다수를 이길 가능성을 언급하셨습니다, 저로서는 이 것을 뭐라고 받아 들여야 할까요? 이건 결코 붙을 가능성이 있다 라고 판단할수가 없지요, 그리고 이렇게 시작한 답글 어디에서 해상전을 생각할수 있습니까? 당연히 소수가 다수를 이길 가능성을 이야기 하는 답글이지 본 사건의 원 역사를 언급한다고 볼수가 없지요.

그리고 세키후네는 이 글에서 이야기를 시작하셨는데, 지금 원 글도 그러하고 거기에 반론을 한 제 글이 무엇에 근거하고 그 것을 반론하였을까요, 방향을 오독한건 제가 아니라 글쓴이 님이십니다.

2.

지방영주는 쇼군에게 자신을 알리기위해 1200명의 사무라이를 선발하고 1800명의 용병까지 고용하죠 배에만 올라타면 무조건 이길꺼라 생각한 막부측의 선발된 정예 사무라이들은 밤9시에 야습을 시도하고 상당수의 사무라이들이 포르투칼 상선에 올라탔지만 대부분 포르투칼 선원들의 칼에 죽어나갔다합니다

자 여기에서 백병전 이외의 전투를 생각할만한 여지가 뭐가 있습니까? 어디에서 전투가 벌어졌는지 무엇으로 판단할수가 있지요? 제가 오독하고서 글을 잘못 남겼다 하기 이전에 본 글의 전제부터 생각을 해보시면 좋겠습니다, 없는 부분을 만들어 낸 것이 아니라 애시당초 없는 겁니다.

4690 2015-08-09 11:15:01 0

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그래서 제가 백병전을 부정했던가요? 아니면 본문에서 본 사건의 추이를 이야기 햇던가요? 그 것도 아니면 제가 본 사건을 부정했습니까? 같은 답글을 다시 달기는 뭐하니 위의 답글을 읽어보시면 좋겠습니다,

제가 부정한건 엠엘비파크에서 이 사건을 짜집기한 내용입니다, 이 사건이 아니라 말이지요.

차륜전 이야기는 답글을 지우셨으니 복구를 하지 않는 이상 이 이야기는 진행될리 없겠으니 넘어가고 용인전투, 테르모필레의 이야기는 병력을 거짓으로 본게 아니라 소수가 다수를 이길 가능성을 언급하며 제시하신것 아닙니까, 분명히 또한 30배에 달하는 병력을 제압한 경우야 역사에서 비일비재하죠. 라고 하셨으면서 그런 병력끼리 붙을 가능성이 있다는 답글로 이해하라는건 무리한 일이 맞습니다.

그리고 상식적으로 해전 이야기를 했다고 하시는데, 당시의 항해, 선박의 특성 등을 이야기 하신건가요? 이게 틀렸다는 사실은 뭐에 근거합니까, 앞서 질문드린바 있습니다만 언급한 관련 내용들이 잘못되었고 진실은 어떠한지 논지를 빌자면 상호 입증의 책임 아래에 입증을 좀 해주시지요, 저는 레퍼런스를 제시했으니 말이지요.

두번째로 Fidalgos in the Far East이 좀 더 디테일하게 묘사했다며 3년뒤의 내용과 전혀 다른 내용을 언급하신바, 이제는 내용이 같을 거라 하시는데 대체 항구에 몰려온 병사들 및. 접현한 30여척의 함선과 수백의 사무라이들 및 다수의 병사들과 포위 + 기습전이 3년뒤의 기술된 30여척의 일본 소함대가 나가사키 항구 앞에서 정렬하여, 해당 선박에 접근하다 화포 사격으로 궤멸한 것과 어디가 같은지 좀 설명을 해주셨으면 좋겠습니다,

그래서 원문이 어떠한지 질문 드린겁니다,

또한 원 글에 백병전으로만 승부를 보고 이겼다고 되어 있습니다, 답글도 그렇고 본문도 그렇고 본 사건과 같이 화포전이라던가 머스킷의 교환 등이 일절 언급되어 있지 않으며, 오로지 하룻밤 사이의 수천명의 습격과 패배, 우연찮은 승리 만 이야기 되어 있지요.

4688 2015-08-09 10:55:50 0

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그리고 답글이 길어지는 감이 없지 않습니다만

앞서 언급드린바와 같이 지금 3년전의 책이 더 자세한 내용을 담고 있다, 라고 그 걸 찾아보라고 하시는데 해당 원문이 어떻습니까, 구글 스토어나 이북으로 판매가 안되는터라 확인이 어려운데, 첫 날의 전투에 대하여 Fidalgos in the Far East 1550-1770에는 어떤 묘사가 되어 있습니까? 왜 이게 3년뒤의 저술에는 전혀 다른 이야기로 나오는지 모르겠습니다만 어떤 건지 많이 궁금해지네요.

4687 2015-08-09 10:52:58 0

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그리고 바로 윗 답글에

작가의 Fidalgos in the Far East입니다. 동작가의 같은 이야기라 착각했습니다.

전투에 대해 자세히 설명하고 있습니다.항구에 몰려온 병사들 및. 접현한 30여척의 함선과 수백의 사무라이들 및 다수의 병사들과 포위 + 기습전. 그리고 대포 + 밀리 전의 전투 방식까지. 대패같은건 오버가 맞지만, 그렇다고 다수 병사들 모아놓고 백명도 안되는 적을 상대로 며칠만에 70명이 죽고 200명이 부상당한건 패배도 맞죠.

라고 이야기를 하시며 언급도 안한 이야기라고 하시는건 좀 그렇지요.

4686 2015-08-09 10:50:40 0

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중간에 생각만 말하지 말고 레퍼런스를 제시하라고 하신 답글이나 차륜전 관련 답글을 왜 지우셨는지 모르겠습니다만 아무튼 원글을 보면

'17세기 초반 도쿠가와 막부시절 마카오로 향햐던 포르투칼 상선이 나가사키에서 막부측과 시비가 붙은 적이 있습니다

그당시 노사 센호라 데 그라사 라는 배였고 선장은 앙드레 페소아 선장이었죠

배를 검사하겠다는 막부의 명령을 거부한 포르투칼 상선에 공격명령이 떨어졌고 지방영주는 쇼군에게 자신을 알리기위해 1200명의 사무라이를 선발하고 1800명의 용병까지 고용하죠

배에만 올라타면 무조건 이길꺼라 생각한 막부측의 선발된 정예 사무라이들은 밤9시에 야습을 시도하고 상당수의 사무라이들이 포르투칼 상선에 올라탔지만 대부분 포르투칼 선원들의 칼에 죽어나갔다합니다 '

네 원 글에 백병전으로만 승부를 보고 이겼다고 되어 있습니다, 백병전외에 다른 일은 전혀 언급되어 있지 않고 고려조차 되어 있지 않은게 사실이지요. 저는 이 글이 당시의 현실이나 사건의 추이와 어긋남을 보고 현실적으로 이런 이런 문제가 있기에 잘못되었다 라는 글을 작성한 겁니다.

그리고 사건의 추이를 보면 백병전은 마지막 사흘째에 벌어졌고, 사무라이 몇명인가가 선장과 기타 선원들에게 베어졌다 라고만 되어 있지, 예수회 측 피해는 언급되어 있지 않습니다, 이 백병전이 이겼는지 졌는지 물론 예수회 측이 큰 피해를 입혔으나 진건 맞지만 정확하게 판가름되어 있지 않지요.

이러한 사실에 대하여 신뢰성이 낮은 기록이 아니다 라고 하시며 30배에 달하는 병력을 제압한 경우야 역사에서 비일비재하다며 스파르타와 300, 용인전투 등을 제시하시며 수천명이 번갈아 가며 차륜전을 펼칠수 있다고 하심과 동시에 레퍼런스로 공신력이 매우 떨어지는 위키를 제시하시기에 제 입장에서는 이야기가 진행된 겁니다.

4684 2015-08-09 10:36:47 0

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1. 당장 지금 지속적으로 가져오시는 C.R 박서의 글에 뭐라고 되어 있지요? 거기 어디에 엠엘비파크의 주장처럼 밤 9시에 수천명의 사무라이와 용병들이 접현한 선박을 급습하였다라고 되어 있습니까? C.R 박서의 글과 엠엘비파크의 글은 상반되는 주장일뿐입니다.

그리고 반론 사료 위에서 언급드렸습니다, 당시 항해의 현실, 선박 등을 담은 서적 두권을 이야기 해 드린바 답글은 읽어보셨을터 레퍼런스도 없이 생각만 말한다라고 하시면 좀 그렇지 않습니까?

2. 지금 3년전의 책이 더 자세한 내용을 담고 있다, 라고 그 걸 찾아보라고 하시는데 해당 원문이 어떻습니까? 이북이나 구글 스토어에 올라와 있지 않아 확인이 어렵습니다만 최소한 3년 뒤에 나온 The Affair of the Madre de Deus 에서의 전투 묘사에서는 백병전은 언급되지 않는바, 그 내용이 수정되었을때는 연유가 있을터 묘사의 생략으로 일축하기에는 문제가 있지 않습니까?

4683 2015-08-09 10:16:29 0

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아 3일이 아니라 사흘이네요, 앞서 단 답글을 찾아보니 계속 오타를 낸 부분이 있습니다.

4682 2015-08-09 10:14:46 0

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1. 해당 글에서 아리마 하라노부에 대한 설명에 있어 정치적 감각과 보기 드문 기독교도 영주임을 설명했습니다, 이 사건이 틀렸다는 이유가 아니라 말이지요.

2. 레퍼런스가 없는 일이다, 고증이 없는 창작이다, 네 이건 지금도 전혀 변하지 않는 생각입니다, 해당 엠엘비파크의 글이 맞는 글이라 보지 않아요, 성립 자체가 어렵고 말입니다, 당장 3일에 걸친 해전에 무너져 내린것은 맞으나 이건 총격전과 화포의 교류 이지 거기에서 언급하듯 야습으로 인한 단 하룻밤의 백병전이 아닙니다, 더욱이 그 것은 언급하신 테르모필레나 용인 전투로 설명할수도 없고, 차륜전으로 메울수도 없는 이야기 이지요.

3. Fidalgos in the Far East 1550-1770은 저도 찾아봐야 하겠습니다만 지금 30여척의 일본 소함대가 나가사키 항구 앞에서 정렬하여, 해당 선박에 접근하다 화포 사격으로 궤멸한걸 항구에서의 전투로 이야기 하시는건가요? 페소아는 항구에 접현하지 않고 앞바다에서 대기하고 있었는데 말입니다.

이건 사건 자체를 아예 뒤집는 이야기 이지요, 페소아는 나가사키의 선박 검열을 거부한 이래 접현한 적이 없습니다.

4681 2015-08-09 09:52:01 0

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그리고 출처를 부정한게 아니라 위키의 공신력을 언급드린겁니다, 몇번을 말씀드리지만 위키의 공신력을 보자면 위안부도 커버칠수 있는게 위키입니다, 일본은 피해자이고 전쟁 범죄는 조작이라는 것도 커버 가능한게 위키인데 그게 사실입니까? 레퍼런스가 아예 될수가 없는게 사실이에요, 아닌 말로 어느 대학에서 레포트나 논문의 레퍼런스로 위키를 댈수 나 있습니까? 설령 비 전문가 위주인 오늘의 유머 역사 게시판이나 이러한 공신력이 극히 떨어지는 위키를 들고와 차륜전이니 항구에서의 공성탑이니 테르모필레나 용인 전투의 레퍼런스로 제시하는데 뭘 가지고 이걸 레퍼런스로 믿어야 합니까?

4680 2015-08-09 09:49:44 0

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저기 말입니다, 지금 제가 줄곧 반박하고 잘못되었다고 한게 뭔지 전혀 모르셨던게 확실해보이네요,

상기 답글에서도 언급했습니다만 엠엘비 파크의 내용처럼 연패하다 막판에 상대의 실수로 승리했다는 이야기는 사실 무근이라는 즉 엠엘비 파크의 전제나 상황이 틀렸다는 이야기를 한겁니다, 거기에서 언급한 것 처럼 나가사키 항구에 접현한 선박에 밤 9시에 수천명이 야습을 시도했는데, 역습에 밀리고 밀리다 상대의 실수로 이겼다 라는게 틀렸다는 말이었습니다.

그리고 항구 이야기가 왜 나오는지 모르겠는데, 위키를 긁어오셨을때 정독하고, 관련 서적을 찾아보았습니다만 지금 위키나 CR 박서 어디에도 항구에서의 접현을 이야기 하고 있지 않습니다, 나오는 이야기는 수백여명의 사무라이가 포위하고 공격한게 아니라 아리마 하라노부와 예수회의 페소아 선장 간에 해전을 벌였다는 이야기에요.

화포전을 위시로 하여 상호간에 총격전을 기반으로 하는 전투를 벌이고 벌이다, 결국은 나무 망루를 설치한 선박까지 끌고 오고, 몇 명인가의 사무라이가 건너간게 전부입니다.

여기 어디에서 이제 엠엘비파크의 내용이 일말의 가능성이라도 내포해 있다는 걸 알수 있습니까? 어디에서 테르모필레나 용인 전투를 가져올수 있으며, 수천명이 벌이는 육박전 차륜전은 어디에서 찾을수 있나요?

4679 2015-08-09 09:21:17 0

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위에 답글로 뭐라고 언급했는지는 좀 보셨는지요? 네? 제가 당시의 현실을 어디에서 인용하고 가져왔다고 했을까요? 자기 생각? 자기 상식? 아 제발 답글은 좀 읽어보세요, 뭐라고 답글을 썼는지 읽어봐야 하지 않습니까?

그리고 재밌는게 뭐냐면 이런 말씀은 어떨지 모르겠습니다만 본인이 위키에서 긁어온 글 그러니까 C.R 박서의 글은 읽어보셨지요? 기우이나 제발 그 건 읽어보셨으리라 믿습니다,

저는 The Affair of the Madre de Deus 을 덕분에 읽어보게 되었습니다만 어디에도 사무라이 대 서양의 백병전이 주가 되는 내용은 없던데요? 수 일에 걸친 해전과 해전의 연속입니다, 그리고 선장의 자침으로 끝나지요. 아 그리고 제가 처음 말한 수류탄에 관한 과한 평가도 일견 잘못되기는 했다는 걸 볼수 있었지요,

그렇다면 위키는 어떻습니까? 네 역시 해전의 끝에 자침을 하지요, 엠엘비 파크의 내용처럼 연패하다 막판에 상대의 실수로 승리했다는 이야기는 사실 무근이라는 즉 엠엘비 파크의 전제나 상황이 틀렸다는 제 이야기와 뭐가 다른지 좀 생각해보시면 좋겠습니다,

일말의 가능성을 이야기 하시는데 이 쯤 되면 반문을 다시 할수 밖에 없는게 현실입니다, 대체 어디에 백병전이 주가 되었습니까?