5803
2016-01-14 16:50:14
3/7
다른 글이 있었군요, 그런데 언급하신 답글로 볼때 앞서 주장이 조금 이상한 부분이 있습니다,
"동학농민운동은 결과적으로 외세가 한반도에 대놓고 진출하는 계기가 된 혁명이고, 청일전쟁의 계기가 되었는데 이 혁명을 어떻게 좋게만 평가할 수 가 있나요? 식민화의 트리거가 된 운동인데. 결과론적으로 평가하면 오히려 부정적인 혁명 그 자체입니다. "
라는 부분을 본다면 그 아래에 답글의 글쓴이는 이렇게 말하고 있습니다,
동학농민 운동이전 그래도 조선 주변의 외세는 나름 균형을 이루고 있었고 일본은 아편전쟁이 있었다하나 중국을 함부로 볼 상황이 아니었어요. 전쟁의 트리거만 없었더라면 적어도 전쟁이 한반도에 일어날 명분은 없었을 것이고, 식민화 되는 시기또한 늦춰지거나 안 되었을 가능성이 있죠.
라고 말입니다, 이는 앞서 작성한 답글에서 볼수 있듯이 결과론적으로 볼때 일어나서는 안되는 매우 중요한 시기에 벌어진 혁명이었다는 서술을 하고 있는 것을 알수 있습니다.
두번째로 옮겨주신 답글은 작성자 분이 다른 분이신데, 식민지의 트리거라던가 질싸움을 안하는게 낫다 즉 안하는게 더 좋았던 혁명이라고 읽을수 있는지 모르겠습니다, 제가 보기에는 실패하는 바람에 오히려 사정이 나빠진 것을 말씀하시는 것 같습니다, 그 것은 다른 답글이나 세번째 답글에서 엿볼수 있는 것 같습니다만 세번째의 답글을 보면 앞서 이런 이야기가 오고 갔군요
'동학농민운동이 아니라도 일본이 조선에 영향권을 행사할 명분은 다른걸로 찾아을겁니다. 단지 일본의 명분으로 이용되어을뿐이고 일본은 메이지유신이후 팽창주의로 인한 일들을 동학농민운동 탓하기 힘듭니다 무수한 과정에서 한부분일뿐이죠'
'동학난으로까지 말을 줄이시면 안되고요 열강들이 어떡해서든 들어온건 분명합니다 어찌됐건 이럴수밖에 없었어요 그래도 너무 무저항으로 일본에 합병돼버려서 국제사회에 일제의 정당성을 강화시켜준 모습입니다'
'외세가 들어온걸 이야기하면 강화도조약부터 이야기하시지요 강화도조약 체결로 한국 밥이로구나 먹을만하구나 기어들어왔으니??'
여기에 대한 두번째로 옮겨주신 답글의 작성자님이 작성하신 답글이었는데 동학 농민 운동을 폄하하는것이 아니라 결국은 일본은 어떻게 해서든 들어올 상황이었다는 이야기로 보이는군요.
그리고 두번째, 세번째 답글의 작성자님이 남기신 다른 답글을 보면 이렇습니다,
'근대사 사건중 한건도 식민지트리거 아닌게 없습니다 저항하면 할수록 일본의 구속력은 커져만 갔어요 임오군란 갑신정변 동학운동 등 하나도 차라리 저항을 안함만 못하고. 조선 지배층의 정신지배능력이 뛰어나서 조선민중이 봉건질서에 저항정신이 없었던거고 부패한 지배층이 정신못차리고 이권 지키기에 혈안이어서 제대로된 개혁 한번 못하고 연달아 사건이 터진게 일본만 도와준 꼴 결론은 동학운동이 꺾이게 되면서 민중들의 외세에 저항하면 다죽는다는 공포심만 심어주고 결국 전쟁 한번없이 나라 뺐겼죠'
'왜 우리는 전쟁 한번 없이 나라 뺏겼을까요 동학때 이미 경험했죠 일본에 저항하면 다죽는다는 공포심 저항하면 뭐해 지배층 좋은일 이런 인식이 강했던겁니다 어쩌면 경술국치때 백성들 대부분 은근히 바랬을수도 있어요 근데 웬걸 여우피하다 호랑이 만난꼴'
네 동학 농민 운동에 대한 폄하라기 보다는 결과론적으로 비추는 당시의 정황을 이야기 하고 계십니다, 동학 농민 운동이 잘못되었다기 보다는 당시 민중들의 봉건 질서 체제의 순응이라던가, 무능한 지배층 등을 말씀하고 계시지요.
"동학농민운동은 결과적으로 외세가 한반도에 대놓고 진출하는 계기가 된 혁명이고, 청일전쟁의 계기가 되었는데 이 혁명을 어떻게 좋게만 평가할 수 가 있나요? 식민화의 트리거가 된 운동인데. 결과론적으로 평가하면 오히려 부정적인 혁명 그 자체입니다. "
라는 부분을 본다면 그 아래에 답글의 글쓴이는 이렇게 말하고 있습니다,
동학농민 운동이전 그래도 조선 주변의 외세는 나름 균형을 이루고 있었고 일본은 아편전쟁이 있었다하나 중국을 함부로 볼 상황이 아니었어요. 전쟁의 트리거만 없었더라면 적어도 전쟁이 한반도에 일어날 명분은 없었을 것이고, 식민화 되는 시기또한 늦춰지거나 안 되었을 가능성이 있죠.
라고 말입니다, 이는 앞서 작성한 답글에서 볼수 있듯이 결과론적으로 볼때 일어나서는 안되는 매우 중요한 시기에 벌어진 혁명이었다는 서술을 하고 있는 것을 알수 있습니다.
두번째로 옮겨주신 답글은 작성자 분이 다른 분이신데, 식민지의 트리거라던가 질싸움을 안하는게 낫다 즉 안하는게 더 좋았던 혁명이라고 읽을수 있는지 모르겠습니다, 제가 보기에는 실패하는 바람에 오히려 사정이 나빠진 것을 말씀하시는 것 같습니다, 그 것은 다른 답글이나 세번째 답글에서 엿볼수 있는 것 같습니다만 세번째의 답글을 보면 앞서 이런 이야기가 오고 갔군요
'동학농민운동이 아니라도 일본이 조선에 영향권을 행사할 명분은 다른걸로 찾아을겁니다. 단지 일본의 명분으로 이용되어을뿐이고 일본은 메이지유신이후 팽창주의로 인한 일들을 동학농민운동 탓하기 힘듭니다 무수한 과정에서 한부분일뿐이죠'
'동학난으로까지 말을 줄이시면 안되고요 열강들이 어떡해서든 들어온건 분명합니다 어찌됐건 이럴수밖에 없었어요 그래도 너무 무저항으로 일본에 합병돼버려서 국제사회에 일제의 정당성을 강화시켜준 모습입니다'
'외세가 들어온걸 이야기하면 강화도조약부터 이야기하시지요 강화도조약 체결로 한국 밥이로구나 먹을만하구나 기어들어왔으니??'
여기에 대한 두번째로 옮겨주신 답글의 작성자님이 작성하신 답글이었는데 동학 농민 운동을 폄하하는것이 아니라 결국은 일본은 어떻게 해서든 들어올 상황이었다는 이야기로 보이는군요.
그리고 두번째, 세번째 답글의 작성자님이 남기신 다른 답글을 보면 이렇습니다,
'근대사 사건중 한건도 식민지트리거 아닌게 없습니다 저항하면 할수록 일본의 구속력은 커져만 갔어요 임오군란 갑신정변 동학운동 등 하나도 차라리 저항을 안함만 못하고. 조선 지배층의 정신지배능력이 뛰어나서 조선민중이 봉건질서에 저항정신이 없었던거고 부패한 지배층이 정신못차리고 이권 지키기에 혈안이어서 제대로된 개혁 한번 못하고 연달아 사건이 터진게 일본만 도와준 꼴 결론은 동학운동이 꺾이게 되면서 민중들의 외세에 저항하면 다죽는다는 공포심만 심어주고 결국 전쟁 한번없이 나라 뺐겼죠'
'왜 우리는 전쟁 한번 없이 나라 뺏겼을까요 동학때 이미 경험했죠 일본에 저항하면 다죽는다는 공포심 저항하면 뭐해 지배층 좋은일 이런 인식이 강했던겁니다 어쩌면 경술국치때 백성들 대부분 은근히 바랬을수도 있어요 근데 웬걸 여우피하다 호랑이 만난꼴'
네 동학 농민 운동에 대한 폄하라기 보다는 결과론적으로 비추는 당시의 정황을 이야기 하고 계십니다, 동학 농민 운동이 잘못되었다기 보다는 당시 민중들의 봉건 질서 체제의 순응이라던가, 무능한 지배층 등을 말씀하고 계시지요.
5802
2016-01-14 16:11:16
4/6
http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=history&no=24354&s_no=24354&kind=search&search_table_name=history&page=1&keyfield=subject&keyword=%EB%8F%99%ED%95%99
제가 기억하는 바로는 위 링크의 글인것 같은데 맞습니까? 제가 본 것과 서로 다른 글을 보았다면 핀트가 맞지 않을테고 이야기가 진행되지 않을테니 말입니다. 해당 글과 답글을 보시면 아시겠지만 갑오농민전쟁을 폄하하고, 패배할 바에 일제에 대하여 싸울필요가 없었다, 식민지 트리거 였다 라는 내용은 없습니다,
해당 답글에서 작성자는 지배층의 치세가 동학농민운동을 일으키기 충분했으며 해당 전쟁은 결코 일어나서는 안될 타이밍에 일어난 최악의 사태라고 하고 있습니다, 여기에서 비판의 대상이 동학농민운동의 주체입니까? 아니면 지배층입니까?
부정적인 혁명이라 하는 내용은 또 어디에 있을까요? 다른 작성자님의 답글을 보자면 우리야 과거를 보아 알지만 그런 사람들은 현재를 살아갔으니 라며 분명하게 결과론적으로 말씀하고 계시지만 그 내용을 보면 당대의 독립 운동가셨던 안중근 선생님이 당대에 동학 농민 운동에 대한 시각을 말씀하고 계십니다, 다른 답글을 보자면 이후의 독립 운동가 분들이 가지셨던 사상을 이유로 친일파들이 문제 삼기 좋다는 글이 있습니다, 이 것이 부정적인 혁명이라는 내용일까요?
다시 돌아오자면 지금 언급하고 계시는 막연한 부정 같은 것은 존재하지 않는 다는 겁니다, 일어나서는 안될 가장 중요한 순간에 벌어진 참극이라는 것이 어떻게 패배할 바에 일제에 대해 싸울 필요가 없었다는 논리로 귀결되며 부정적인 측면에서 조명을 하고 있는 걸까요?
제가 기억하는 바로는 위 링크의 글인것 같은데 맞습니까? 제가 본 것과 서로 다른 글을 보았다면 핀트가 맞지 않을테고 이야기가 진행되지 않을테니 말입니다. 해당 글과 답글을 보시면 아시겠지만 갑오농민전쟁을 폄하하고, 패배할 바에 일제에 대하여 싸울필요가 없었다, 식민지 트리거 였다 라는 내용은 없습니다,
해당 답글에서 작성자는 지배층의 치세가 동학농민운동을 일으키기 충분했으며 해당 전쟁은 결코 일어나서는 안될 타이밍에 일어난 최악의 사태라고 하고 있습니다, 여기에서 비판의 대상이 동학농민운동의 주체입니까? 아니면 지배층입니까?
부정적인 혁명이라 하는 내용은 또 어디에 있을까요? 다른 작성자님의 답글을 보자면 우리야 과거를 보아 알지만 그런 사람들은 현재를 살아갔으니 라며 분명하게 결과론적으로 말씀하고 계시지만 그 내용을 보면 당대의 독립 운동가셨던 안중근 선생님이 당대에 동학 농민 운동에 대한 시각을 말씀하고 계십니다, 다른 답글을 보자면 이후의 독립 운동가 분들이 가지셨던 사상을 이유로 친일파들이 문제 삼기 좋다는 글이 있습니다, 이 것이 부정적인 혁명이라는 내용일까요?
다시 돌아오자면 지금 언급하고 계시는 막연한 부정 같은 것은 존재하지 않는 다는 겁니다, 일어나서는 안될 가장 중요한 순간에 벌어진 참극이라는 것이 어떻게 패배할 바에 일제에 대해 싸울 필요가 없었다는 논리로 귀결되며 부정적인 측면에서 조명을 하고 있는 걸까요?
5800
2016-01-14 15:56:10
7
하다하다 이제는 역갤까지 레퍼런스로 나오는 시대가 왔군요;
5799
2016-01-14 15:52:49
6/10
늘상 그렇지만 허수아비 치기는 좀 그만해주셨으면 좋겠습니다, 여기서 민족을 부르짖는다고 파시스트라고 하는 사람 없습니다, 뉴라이트의 주장을 따르는 사람도 없고요, 동학을 폄하하네 어쩌네 하시는데 결과론 적 입장을 말한 것을 가지고 동학 그 자체를 부정하는 것처럼 말씀하시면 곤란하지요,
유사 역사는 이러한 허수아비 치기에 그칠게 아니라 지금 역사 게시판에 범람하는 자기 주장이 무엇을 이야기하는지도 모르고 논증 하나 못하는 것을 말하는 거라 봅니다, 그리고 도식화는 지금 글쓴이 님께서 하시고 계시네요, 자기들 주장에 반하는 이는 알바다, 네 참 타진요도 합리적인 이들이었지요, 글쓴이님 논리 처럼 그 들 입장에서 합당한 정황이 있으니 의심한게 아니겠습니까?
유사 역사는 이러한 허수아비 치기에 그칠게 아니라 지금 역사 게시판에 범람하는 자기 주장이 무엇을 이야기하는지도 모르고 논증 하나 못하는 것을 말하는 거라 봅니다, 그리고 도식화는 지금 글쓴이 님께서 하시고 계시네요, 자기들 주장에 반하는 이는 알바다, 네 참 타진요도 합리적인 이들이었지요, 글쓴이님 논리 처럼 그 들 입장에서 합당한 정황이 있으니 의심한게 아니겠습니까?
5798
2016-01-14 14:17:05
1
제가 보기에는 좀 회의적입니다, 어차피 직접 음성 녹취를 해서 토론을 하든 뭐하든 달라질건 없어보여요, 그러한 개선에 대한 생각이 있었다면 운영자님이 주최하셨을 당시에 진작 나와서 토론했겠지요, 그 전에 유저들끼리 의견 수렴할때 제시를 하던가, 진지하게 토론해보자고 판을 벌릴때 나오던가 말입니다,
이건 감정적인 문제를 떠나서 아주 기초적인 논증과 피드백이라는 초등학교 저학년때나 배울 측면에서 이견이 생기는거라, 제 3자의 입장을 들여와도 별반 달라질게 있나 싶습니다.
이건 감정적인 문제를 떠나서 아주 기초적인 논증과 피드백이라는 초등학교 저학년때나 배울 측면에서 이견이 생기는거라, 제 3자의 입장을 들여와도 별반 달라질게 있나 싶습니다.
5797
2016-01-14 14:05:40
2
그리고 지금 언급하시는게 제약을 통한 비 전문인 간의 토론 논쟁 아니던가요? 그런데 답글의 논지를 빌자면 무슨 해결 능력을 이야기 하시는겁니까? 거기에 음성 녹음 토론이라고 해봐야 지금까지 게시판에서 벌어져온 수없는 난장판과 뭐가 다를까요? 어차피 자기 좋은 소리만 골라듣고 피드백도 안할텐데 말입니다.
5796
2016-01-14 14:03:51
0
해결 능력이 없어 보이는 것은 간단합니다, 여기는 공개된 게시판이기 때문이지요, 그러한 공개된 게시판에서 문제에 대한 해결책을 제시해줄 가이드 라인이나 시스템적 정화 작용이 작동하고 있는가 하면 그 건 아니지요, 반대수 10 이상 보류행 금지, 특정 대상에 대한 3회 이상의 반대 금지, 신고 시스템의 침묵, 재가입의 용이함 무엇보다 운영자 님의 방관 등 말입니다, 그러하기에 게시판의 폐쇠 혹은 더 나아가 소설, 미스테리 게시판 등과의 합병을 요구하는 것이지요,
5795
2016-01-14 13:57:43
3
죄송합니다만 일반 역사 전문가의 의견이 유사 역사학 측의 그 것과 동일할까요? 무엇보다 지금 역사 게시판의 존치 문제는 역사 게시판의 이용자들 간의 문제 아니던가요? 지금 어떤 목적 또 어떤 의미의 토론을 말씀하시는 건지 저로서는 잘 모르겠네요.
5794
2016-01-14 13:54:42
4/4
그리고 식근론 문제에 있어 역사 게시판의 중론은 저 반대측 분들이 주장하시는 시혜론이나 뉴라이트와는 거리가 매우 멉니다,
가령 식근론을 신성불가침으로 만들었네 뭐하네 하던 가이드 라인을 볼까요?
2) 식민지 시절 근대적 발전에 대한 이해들.
역사게시판에서는 오랜시간동안 식민지 시절의 발전과 그것의 영향에 대해서 논의를 가져왔습니다. 그러나 어느것이 옳다고 결론이 난 바가 없으며 실제로 학술계에서도 다양한 의견과 견해들이 등장한 상태입니다.
간단히 이해들에 대해서 소개를 하면 아래와 같습니다.
㉠ 내재적 발전론 + 근대적 발전은 없었다 + 오직 수탈만 당했다 = 식민지 수탈론
㉡ 근대적인 발전은 존재했다. + 근대적 발전을 통해 유입된 식민자본은 착취구조를 만들었다. = 식민지 자본주의론(개발-수탈론)
㉢ 근대적인 발전은 존재했다 + 근대적 발전은 독재시기 한국 경제 성장의 역사적 경험이 되었다. = 식민지 근대화론
그러나 여기서 끝나지 않고 '식민지 자본주의론'의 입장 내에서 근대적 발전에 대한 의견이 또다시 나뉩니다.
ⓐ 유물론적인 입장에서 가치중립적인 근대화가 맞다. (이 개념은 식민지 근대화론에서 차용중인 개념입니다.)
ⓑ 오직 경제적인 발전에 불과한 반쪽자리 근대화로 근대화가 아닌 공업화일 뿐이다.
ⓒ 식민지 근대라는 독특한 사회 구조를 만들어낸 제3의 근대화일 뿐이다.
지금 까지의 논의와 학계의 경향을 반영하자면 그 어느 주장도 옳다 그르다를 쉽게 결정할 문제는 아닙니다. 따라서 여기 역게에서 상대를 무시하고 부정할 필요는 없습니다.
가령 식근론을 신성불가침으로 만들었네 뭐하네 하던 가이드 라인을 볼까요?
2) 식민지 시절 근대적 발전에 대한 이해들.
역사게시판에서는 오랜시간동안 식민지 시절의 발전과 그것의 영향에 대해서 논의를 가져왔습니다. 그러나 어느것이 옳다고 결론이 난 바가 없으며 실제로 학술계에서도 다양한 의견과 견해들이 등장한 상태입니다.
간단히 이해들에 대해서 소개를 하면 아래와 같습니다.
㉠ 내재적 발전론 + 근대적 발전은 없었다 + 오직 수탈만 당했다 = 식민지 수탈론
㉡ 근대적인 발전은 존재했다. + 근대적 발전을 통해 유입된 식민자본은 착취구조를 만들었다. = 식민지 자본주의론(개발-수탈론)
㉢ 근대적인 발전은 존재했다 + 근대적 발전은 독재시기 한국 경제 성장의 역사적 경험이 되었다. = 식민지 근대화론
그러나 여기서 끝나지 않고 '식민지 자본주의론'의 입장 내에서 근대적 발전에 대한 의견이 또다시 나뉩니다.
ⓐ 유물론적인 입장에서 가치중립적인 근대화가 맞다. (이 개념은 식민지 근대화론에서 차용중인 개념입니다.)
ⓑ 오직 경제적인 발전에 불과한 반쪽자리 근대화로 근대화가 아닌 공업화일 뿐이다.
ⓒ 식민지 근대라는 독특한 사회 구조를 만들어낸 제3의 근대화일 뿐이다.
지금 까지의 논의와 학계의 경향을 반영하자면 그 어느 주장도 옳다 그르다를 쉽게 결정할 문제는 아닙니다. 따라서 여기 역게에서 상대를 무시하고 부정할 필요는 없습니다.
5793
2016-01-14 13:53:09
4/4
그 공개 토론을 비록 음성 토론은 아니었습니다만 운영자님이 주최할려고 하셨지요, 그런데 유사 역사학 측에서 아무도 나오지 않았습니다, 이에 차단되었던 유저를 풀어줘서 그 의견을 듣고자 하셨는데 풀리자마자 트롤링과 어그로를 다시 끌기 시작해서 재 차단되었지요,
