어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

그러니까 계속 여쭙는게 아닙니까? 생각하시는 근대화의 정의란 무엇이고, 일제 강점기에 일어난 변화를 그럼 뭐라고 불러야 하며, 우리나라의 근대화는 언제 일어났는지 말입니다, 계속해서 말씀드리지만 근대화란 결코 긍정적 가치만을 가진 개념도 아니고 식민지 시기의 수탈과 압제와 병행될수 없는 어떠한 변화도 아닙니다, 일제에 대한 악감정은 이해하나 일제강점기가 아무것도 일어나지 않고 변하지 않은 시기는 결코 아니지요.

거기에 식민지의 경험이 근대화의 초석이라고 생각하는 자체가 본문과는 상반된 주장입니다, 그러니까 상기의 모순과 더불어 본문을 좀 읽어보시라고 말씀드리는 것이고요, 본문에서는 근대화의 역순을 이야기합니다, 본디 우리의 힘으로 오랜 시간에 걸쳐 타파해나가야 할 구체제와 그 모순을 우리는 우리가 아직 그 힘을 기르지 못한 상태에서 침탈 그러니까 식민지가 되어가는 과정을 통하여 강제로 경험하게 되었습니다, 그리고 그 공백속의 물질적, 물리적 취약함 위에서 목적론적으로, 필요에 의해, 생존을 위하여 계획적이고 인위적이고 집약적으로 축약하여 진행되는게 근대화입니다,

가령 독립 운동을 시작했다고 해서 근대화의 시작이라고 하는게 아니라 우리가 구체제의 사상적 관념속에서 탈피하여 국민에 의한 국민을 위한 나라를 생각하고 고민하며 그에 따른 사상적, 이념적 발전을 하는게 근대화의 한 종류라는 겁니다, 근대화처럼 보이는게 아니라 근대화외에 다른 어떠한 이름으로 부를게 없는데 이 걸 뭐라고 해야합니까?

6747 2016-05-18 23:35:09 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

저기요 그러니까 총체적 변화의 기술부터 찾아보세요, 근대화를 뭐라고 생각하시는지 잘 모르겠습니다만 답글은 읽어보셔야 하지 않겠습니까, 누가 지금 19세기를 근대화라고 정의 했습니까? 거기에 본문에서 식민지 근대화가 어떠한 과정을 통해 이루어졌다고 합니까? 읽어보셨다는 분이 하실 말씀인지요? 전제가 모순인건 아우르미님의 말씀인것 같습니다,

가령 근대화는 절대로 선의 가치만을 가진 개념도 아니거니와 모든 이들에게 고루 그 부가 분배되어야 하는 개념도 아니지요, 또한 일본에 대한 반감은 이해하나 그것을 바탕으로 타인의 주장을 무시해도 되는건 아닙니다, 거기에 연구논문 쓰기 싫으니까 대강 일본의 연구 논문을 베끼는 학자도 없거니와 본문 어디에도 독립을 빼고 근대화 과정을 설명하는 부분은 없지요.당장 독립 운동을 하고 국민에 의한 국민을 위한 나라를 세우는 그 가치관적 변화는 뭐라고 봐야 합니까? 언제부터 우리가 조선이나 대한 제국의 복권이 아닌 이상을 꿈꿨을까요?

전제의 모순을 탓하기에 앞서 이제껏 의도적으로 무시하고 넘어가신 답글에 대하여 생각을 좀 해보시면 좋겠습니다.

6746 2016-05-18 23:15:20 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

몇차례를 수정하다 그냥 써보자면 가져오신 링크요? 초록만 들고온걸 보니 뻔하지만 답변드리자면 근대화의 정의부터 정립하세요, 지금 가져오신 사례 어디에 근대화 과정이 있기에 민족주의가 발생하고, 근대국가이념이나 시민개념이 생겨나고, 민주적 제도가 도입되는 등 구체제와의 결별을 말하고 있는지 그 총체적 변화 과정의 기술부터 찾아보세요, 대체 근대화를 뭐라고 생각하십니까?

또한 식민지의 경험이라는게 당연하지요, 우리가 스스로 시간을 들여 부수고 모순을 고쳐나가지 못한 구체제의 붕괴를 우리는 일제 강점기를 통해 강제로 경험해야 했습니다, 이게 무슨 텐노 헤이카 반자이 하는 소리인줄 아십니까? 여기에서 식민지의 경험이라는게 수탈과 압제를 제외한 다른 긍정적인걸로 봐야하는건 또 무슨 이유인가요? 이러니 본문을 않 읽으셨다는 말이 나오는 겁니다.

6743 2016-05-18 23:04:18 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

잘 이해가 가지 않는데 아무리 봐도 본문을 읽지 않고 다는 답글 이상 이하도 아닌 답글인데 무슨 오류입니까? 그러니까 계속 여쭙지 않습니까? 생각하시는 근대화의 정의란 무엇이며 그렇다면 우리나라의 근대화는 어느 시점으로 봐야 하며 일제 강점기에 벌어진 수많은 변화들은 그렇다면 뭐라고 해야하는지 말입니다, 지금 계속 도돌이표처럼 근대화는 선의 가치이며 분명하게 그 가치가 고루 분배되어야 함을 강조하시는데, 그렇게 말씀하시는 체코의 산업화도 그러하거니와 앞서 설명드린 아일랜드, 잉글랜드 아니 세계 어느 나라에서 그러한 사례가 있습니까?

6742 2016-05-18 21:51:36 0

동학 농민군이 우금치를 돌파하여 공주를 함락했다면... [새창]

단적으로 말해서 우금치 전투가 일본군/조선군과 동학농민군간의 격차를 보여주는 가장 여실한 사례중 하나이겠지요; 더불어 프로이센군 교범에 따라 3년여간 단련해온 일본군의 노력이 제법 성공적이었다는 결과물이기도 하며 구 체제하의 전술의 한계를 여실히 보여주는 사례이기도 하겠고 말입니다.

6741 2016-05-18 21:31:06 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

일제 강점기가 아니어도 언젠가는 근대화가 되었겠지요, 네 그런데 언젠가는 이루어졌을수도 있다 라는 가능성이 전부에요, 말 그대로 if의 문제일뿐입니다. 그리고 그건 역사가 아니지요.

6740 2016-05-18 21:28:49 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

그냥 본문의 글을 읽지도 않으신 것이 자명하여 가져와 봅니다, 보통 이러한 문제 때문에 본문과 같은 글을 작성하게 된 것인데 아무튼 우리나라가 근대화라고 부를만한 변화가 그렇다면 언제 일어났으리라 보십니까? 누차 질문드린 사실입니다만 우리에게 있어 사상적, 물질적, 가치 등 전반적으로 그러한 근대화라고 부를수밖에 없는 변화를 겪은게 하필 일제 강점기 시기라는 것 이상 이하도 아니에요,

그 것은 일본이 싫다고 해서 부정할수 있는 사실도 아니고 일제 강점기는 아무것도 일어나지 않고 아무 것도 변하지 않은 그러한 암흑기는 더더욱 아닙니다.; 그 때 일어나고 달라진 변화가 무조건적으로 죄악시 될 이유는 없어요.

6739 2016-05-18 21:24:46 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

(중략)

식민지라는 나락으로 떨어지기 이전까지는 여러가지 이유로 (특히, 물리적 기반의 미완성이 큰 부분을 차지하는 이유로) 구조적인 근대화에 미치지 못한 조선이, 식민지라는 나락으로 떨어지는 경험을 통해 강렬하게 [민족주의] 에 각성함으로써 [근대화] 에 목적적으로, 거의 강박적으로 도달하게 되는 인과의 역전인 것입니다.

보통 [근대화] 라는 것은 '근대화를 해야겠다'는 생각으로 이루어지는 것은 아닙니다. 오랜 시간에 걸쳐 사회체제가 변화하는 그 전체적인 과정이죠. 물리적/경제적 변화로 인해 구체제로써는 봉합할 수 없는 문제들이 발생하고, 그것으로 인해 발생한 사회적 모순들을 해결하는 과정에서 강렬한 폭력을 통해 구체제를 깨부수든, 아니면 보다 온건하고 지속적인 개혁으로 구체제를 꼬드겨 변화시키든간에 어쨌든 하나의 [정석적인] 인과관계에 의한 현상입니다. 그러한 과정에서 민족주의가 발생하고, 근대국가이념이나 시민개념이 생겨나고, 민주적 제도가 도입되는 것이죠.

[식민지 근대화]는 그 인과의 역전입니다. 앞서 근대화를 이룩한 국가들의 제국주의적 팽창으로 인해 희생이 된 식민지는 그 상황으로 인해 복합적 모순을 경험합니다. 한 편으로는 독립을 상실하고 외세의 지배 아래 놓이게 되어 착취와 수탈의 대상이 되지만, 다른 한편으로는 식민지화가 되는 과정에서 자력으로는 아직 깨부술 수 없었던 구체제가 해체되어 버리는 진보적/해방적 경험을 하게 됩니다. 그리고, 식민지 경험이 가혹할 수록 구체제가 사리져버린 이념의 공백을 재빠르게 채우는 것은 엄청나게 가속된 민족주의이고, 자생적으로는 아직 근대화로 나아가기를 기대할 수 없는 물리적, 물질적 기반의 취약성에도 불구하고 식민지인들은 그 의식이 먼저 목적론적으로, 필요에 의해, 생존을 위해 근대화에 도달하게 되는 바, 이것이 바로 [식민지 근대화]의 요체입니다

네 본문의 글에서 뭐라고 말하고 있을까요?

6738 2016-05-18 20:59:14 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

죄송한데 가서 본문을 좀 읽어보세요, 진심으로 이렇게 읽어보지도 않고 본인의 주장을 하신다는 것을 피력하시면 제가 무엇을 이야기 해야하겠습니까? 지금 근대화라는 것을 어떠한 정의 아래에 이야기 하고 있으며 식민지 하에서 인과의 역전이라 표현하는 이 근대화가 어떻게 일어났으며 지금 누가 일제 강점기가 근대화를 가져왔다고 말하고 있는지요?

아니 그 이전에 근대화가 무엇인지는 정의 내리실수 있으십니까?

6737 2016-05-18 18:56:24 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

식민지 때문에 근대화가 이루어졌다는게 아니라 식민지 시대에 근대화가 이루어졌으며 당시의 시대적 배경과 경험으로 인하여 우리는 조금 다른 근대화를 겪게 되었고, 식민지 시기에 근대화가 이루어졌기에 식민지 근대화라고 하는게 전부입니다,

그러한 근대화 과정이 지금 말씀하시는 것과 같이 무조건적인 긍정적 개념인가 하면 그건 절대로 아니며 하물며 일제 강점기의 수탈과 폭압이 동반된 것은 당연한데 무엇이 괴변이고 부정입니까?

거기에 독립을 빼고 누가 무엇을 설명을 하던가요?

6736 2016-05-18 18:54:39 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

일단 음 본문에서 언급된 인과의 역전이라는 것은 일단 아직 스스로 부술수 없었던 구체제가 강제로 해산되고 공백을 메우는 과정에서 물리적 물질적으로 매우 부족한 상황에서 그 의식이 우선적으로 목적론적으로, 필요에 의해, 생존을 위해 근대화에 도달하는 것을 의미 합니다, 이제 여기에서 제가 좀 지나치게 말한 부분이 없지 않습니다만 필연적 인과성이 존재하는가의 여부를 물어보셨는데, 음 본디 정석적?으로 진행될 근대화라면 자력으로 해체해 나가야 할 구체제가 강제로 해산된다는 자체가 일단 식민지 상황 하에서 벌어지는 근대화의 대표적인 사례가 아닐까 합니다,

즉 본문에 인용한 글을 가져와 덧붙이자면 식민지 화라는 선행 사실에 따라서 구체제가 해산되며 본디는 오랜 시간에 걸쳐 해결해 나가야 하는 온갖 사회적 문제, 모순 등이 억지로 봉합되고 또 단축되고 축약된 형태로 우선적으로 필요한 곳 부터 계획적이고 인위적이고 집약적으로 근대화가 이루어져 나가는 결과가 등장하는 것이지요.

제가 글솜씨가 미욱해 어떻게 전달이 잘 될지 모르겠습니다만 예컨데 일제 강점기를 사례로 이영훈씨의 초창기 주장들의 요지를 빌자면 일제는 한반도의 효율적 수탈을 위하여 제도를 정비하였습니다, 그러한 과정에서 우리는 각종 제도의 정비와 근대적 시설, 장비, 기술 등의 유입과 같은 일종의 근대화를 겪게 되었지요.

6735 2016-05-18 18:00:12 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

답글을 작성하는 사이 이야기를 더 해주셨는데 근대화는 자본주의화와 산업화 그 자체가 아니라, 그러한 변화와 함께 혹은, 그러한 변화로 인해 찾아오는 총체적인 구조적 변화를 일컫는 말임이 기술되어 있음을 보셨으리라 생각됩니다, 그러하듯 아일랜드의 근대화 역시 이러한 식민지 체제 하에서의 변화로서 그 근대화 과정을 볼수 있을 것이나 미국의 경우는 분명하게 다르겠지요,

6734 2016-05-18 17:58:02 0

어떠한 대상 혹은 타인을 비판할때는 좀 알고 비판하면 좋겠습니다, [새창]

글쎄요, 어느 부분에 있어 인과성이 전무하다라고 생각하시는지 다시 생각을 해보더라도 잘 이해가 가지 않습니다, 본문에 있어 인과 관계의 역전이란 오랜 시간에 걸쳐 사회체제가 변화하는 그 전체적인 과정이 완전 종속 상태인 식민지 하에서 반대로 진행되어 나가는 역전 관계임을 설명하고 있는바 인과성이 전무하다는 말씀은 무엇을 이야기 하시는지 저로서는 도통 갈피가 잡히지 않는군요,

식민지 상황에 근대화에 기여한 것이 무엇인가에 대하여 기술되지 않았다면 이런 말씀은 드리지 않겠습니다만 어느 부분에 있어 긍정 영향의 과정만을 기술하고 있는지요?