트롤링을 옹호하는 답글의 진심펀치가 Lemonade님에게 [새창]

말장난은 무슨 말장난인지, 그저 웃지요, 근대화란 무엇인가에 대하여 원문에서 발췌한 글을 옮겨다 드려도 안보여 안들려이면 뭐하자는건가요? 본인이 원하는 답이 아니면 잘못된건가요? 아 원하는 데로 답을 정해놓은데로 이야기 진행 안되서 짜증나는건 알겠는데 생각을 좀 해보세요, 역사는 IF 가 아닙니다, 과정이 있다고 해서 역사가 아니라고요, 뭔가 이루어진 결과가 있어야 할게 아닙니까? 그러한 결과가 언제 일어났는데요?

지금 가져오신 그 학계의 사례들에서도 이러한 총체적인 변화 과정에 관하여 인정하고 그 부속적인 경제성장에 관하여 수량적 측면에서 논하는데 뭘 이야기 하자는건지? 뜬구름 같은 소리 운운하십니까?

아 그리고 덧붙이자면 계속 회피하고 계시는 원문에서 식민사관은 무엇이고 야나이하라 식민 사상은 어디에 있는지 언제쯤 답변 주시겠습니까?

6852 2016-05-28 21:05:03 0/4

트롤링을 옹호하는 답글의 진심펀치가 Lemonade님에게 [새창]

보통 [근대화] 라는 것은 '근대화를 해야겠다'는 생각으로 이루어지는 것은 아닙니다. 오랜 시간에 걸쳐 사회체제가 변화하는 그 전체적인 과정이죠. 물리적/경제적 변화로 인해 구체제로써는 봉합할 수 없는 문제들이 발생하고, 그것으로 인해 발생한 사회적 모순들을 해결하는 과정에서 강렬한 폭력을 통해 구체제를 깨부수든, 아니면 보다 온건하고 지속적인 개혁으로 구체제를 꼬드겨 변화시키든간에 어쨌든 하나의 [정석적인] 인과관계에 의한 현상입니다.

라고 언급된 바를 부정하시면서 뭘 제시하셨을까요? 글쎄요, 그저 식근론은 모호한 정의일뿐이다의 반복일뿐 그러한 사실에 대한 논증은 제가 보지를 못했는데 어디에서 언급하셨는지요? 하다못해 지금 가져오신 허수열 김낙년 논쟁이나 읽어보셨어요? 경제 파트는 근대화에 따른 경제 성장에 있어 수치적 논쟁의 수량적 내용일뿐 그 이상 이하도 아닙니다, 식민지 근대화 = 경제 성장이 아니에요, 하다못해 이영훈도 그렇게 주장하지는 않습니다, 그 양반도 초기에 분명하게 근대화에 따른 일제의 수탈을 인정하며 그 들이 효율적 수탈을 위하여 법제도를 정비했다는 사실을 말하는바 여기에서 법제도의 정비가 뭘 말하는걸까요?

또한 지금 노론에 관하여 물어보는게 뭔데요? 공노비 폐지가 신분제 폐지에요? 진심으로 그렇게 생각하세요? 노비 세습에 대한 해당 법령이 뭔지는 읽어보시고 하시는 말씀이신가요? 고작 그 한줄로 신분제 폐지가 시도 되었다고 해서 사농공상이 양반의 법도가 무너진 것으로 생각하십니까? 더군다나 역사에 if가 있던가요? 시도 되었다고 해서 노비 제도 전반의 소멸이 법제화되었고 사농공상의 신분제가 소멸되었습니까? 변화 되었다 시도가 있었다 말은 좋지요, 언젠가는 우리도 근대화를 자연적 인과 관계에 의하여 할수 있었을지 모릅니다 그러나 그 것이 이뤄진게 언제인가요?

끝으로 제 글 어디에 식민 사관이 있고 야나이하라 식민 사상이 있는지는 언제 답변해주시겠습니까? 참 기본적인 사실들에 대하여 입증을 하셔야 이야기가 진행될거라 답글은 달고 싶지는 않은데 참...확실히 그렇네요,

6851 2016-05-28 20:55:10 5/4

트롤링을 옹호하는 답글의 진심펀치가 Lemonade님에게 [새창]

글쎄요, 누가 그렇게 말을 했던가요? 가져온 원문에서도 그렇고 민족주의의 급속한 대두는 가혹한 식민지 경험에 따라 타의에 의하여 해체된 구체제의 이념의 공백을 메우기 위하여 급격하게 대두되었다 라고 언급하고 있습니다만 어디에 그냥 식민통치시기에 있었으니까 무조건 식민통치 덕분이라고 이야기를 하던가요?

6850 2016-05-28 09:49:09 0

조선군에 대한 수박 겉핥기식 내용(feat 여름에는 수박) [새창]

일단 답글이 좀 길어질수 있겠습니다만 축약을 해보자면 우선적으로 말씀하신 1차 세계 대전 후 일본 육군은 연합국 측의 더글러스 헤이그의 화력 중시 주의로 사단을 개편하였습니다, 두번째로 1차 세계 대전에 수없이 많은 옵저버를 파견하고 또 그 전후 결과들과 과정을 여러 경로로 수렴하여 정리해보니 향후 전쟁은 일본이 감당할수 없는 장기전으로 흐를 가능성이 매우 높다는 결론이 도출되어 1926년의 제국국방방침의 개정을 통하여 화력을 수반한 보병 돌격에 따른 단기 결전 체제를 목표로 재정비, 최정예의 상비군을 상시 완편 상태로 보유하고자 하였습니다,

그러하기에 징집률은 상당히 낮을수 밖에 없었고 딱히 징병제에 있어 그 범주를 전국 각지로 넒힐 필요성이 적었습니다, 물론 그러한 조치가 유효한것은 아닌 것이 후에 대중 전선이 수렁으로 들어가면서 또 태평양 전쟁이 격화되면서 분명하게 드러나게 되지요, 가령 만주 전선을 생각해보면 보다 이해가 쉬우실것 같습니다,

40년 만주 지역에 대한 실질적 지배가 시작되면서 대중 전선, 대소 전선에 대한 신속한 대응이 요구되나 기존의 2개사단의 교대 파견으로는 매우 대응이 어려운 점이 부각됩니다, 병력의 보충, 사단의 정비 등 모든 점에 있어 본토를 기반으로 하는 현실이 문제가 된 것으로 이를 한 것이 쇼와 15년 군비 개변 요령인데 이에 따른 만주 영구 주차사단들은 사단관구가 아닌 현지에서 병력을 수급해 나갔습니다,

물론 이에 앞서 쇼와 11년에도 군비 충실 계획에 따라 사단관구를 만주와 화북 등지로 이주하며 6개로 통합된 현지에 배비되어 있던 사단들이 열 세개 남짓 있기도 했습니다, 여러모로 현실을 무시하기 어렵지요,

6849 2016-05-28 09:32:27 7/6

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우선적으로 김일성 남한 근대화론은 성립하지 않습니다만 문제는 그러한 구 신분제가 무의미 해진 것과 표면적으로나마 분명하게 소멸되는 즉 구체제가 붕괴된 상황을 동일한 현실에 놓고 일제 강점기라는 시기에 벌어진 변화를 무시할수 있을지는 의문입니다, 더군다나 그러한 신분제와 같은 문제는 근대화라 하는 총체적 변화 과정의 하나의 사례에 불과하고 말이지요, 가령 김일성이 가진 사상, 신념, 체제 등이 언제 대중에게 받아들여지고 그 들이 김일성과 같은 사상을 공유하게 되었는가를 생각해본다면 식민지 시기의 근대화를 부정하기는 좀 더 어렵기도 하지요.

두번째로 글쎄요 기존의 구체제의 부활 대신 대중에 의한 나라를 염원하는 그 독립운동의 변화 과정이 실제로 일어났으니 왜 그러한가를 생각해볼수 밖에 없지 않겠습니까? 유사과학 수준의 국뽕이라고 단언하시나 그러한 변화 과정이 실제로 일어난 현실을 단지 그러한 시간적 문제를 이유로 무시할수도 없고 말이지요, 더불어 그러한 변화과정과 결과물이 나온 것이 일제 강점기일뿐인데 억지로 끼워맞췄다는 논지가 결국 일본에서는 그러한 과정이 없었다는 것 하나인건 좀 무리한 주장이 아닐까 싶습니다,

6848 2016-05-28 09:25:23 0/5

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아 결국 질문에 답변을 못하시는군요, 그렇다면 어떻게 더 이야기를 이어나갈수 있겠습니까? 당장 님께서 생각하시는 근대화의 정의는 무엇이며 제 글의 식민 사관은 어디에 있고 야나이하라 식민 사상은 또 어느 대목에서 말하며 노론이 신분제 폐지를 주장했다, 즉 구체제 붕괴를 유도했다는 사실은 무엇을 이야기 하고 역사에 if가 있는지 없는지 조차도 답변을 못하시는군요? 그러한 기초적인 매우 기초적인 부분에서 조차 답변을 못해주시면서 남탓은 왜 하십니까?

당장 원문에서 누가 근대화의 주체를 일본으로 보던가요? 식근론이 단순 경제적 파트가 아님을 설명드렸음에도 안보여 안들려로 일관하시면 뭘 이야기 하자는 건가요? 아일랜드 사례가 어떤 대목인지는 기억이나 하십니까? 제가 이야기 하는건 식근론이 아니라 하심에도 불구하고 제시하는게 뭐가 있습니까? 요구만 하지 정작 그 요구에 대한 답변은 피하시고 무시하며 본인의 주장만 반복하는게 답을 정해놓고 이야기 하는것이 아니라 뭘까요?

결국 하실줄 아는 말이라고는 그저 회피와 잠수 이전 글로 돌아가 되도록 이 글에 관심을 가졌거나 혹은 연관을 가지지 않은 다른 사람들의 시야에서 피하고 싶어하시는 것 그게 전부인데 무슨 말을 할까요?

6847 2016-05-28 00:36:40 1

조선군에 대한 수박 겉핥기식 내용(feat 여름에는 수박) [새창]

그리고 좀 더 나아가 답변을 드리자면 조선에 주둔한 19,20사단이 조선에 사단관구를 편성하지 않은 이유는 간단합니다, 지금 언급하신 징병 자원이 없습니다, 그러니까 식민지의 사람 외지인이 아니라 내지인 즉 자국민을 대상으로 징집을 해야하는데 당시 한반도의 적정 연령대의 일본인 자체가 기껏 모아봐야 1천명 내외인데 반하여 징병률은 2~30%에 머무를 정도로 매우 적어서 어떻게 할수가 없습니다.;

6846 2016-05-28 00:31:14 7/5

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답글다는 사이에 이어주셨는데 별도의 닉네임 언급은 하지 않겠습니다,

다만 여기에서 분명하게 언급드리지요, 앞서 질문드린 사실을 회피하시는건 뭐 늘 그랬으니 그러려니 합니다만 본인 주장에 논증은 좀 해주시기 바랍니다, 본인이 학계에서 모호한 개념이라 주장을 반론을 했다면 그 반론에 대한 논증은 할줄 아는게 님께서 말씀하신 토론의 기본적 태도가 아닐까요?

거기에 저한테 반박한다고 무조건 트롤러로 규정짓는다니 그저 웃음만 나옵니다, 되도 않는 일빠몰이에 식민 사관이니 뭐니 지난 글 뒤져가며 인신공격 퍼붓고 조롱하고 비웃는 상대에게 뭐라고 해야할까요? 본인 주장 논증 하나 요구했다고 물어뜯기 급급한 현 상황은 둘째치고 말입니다,

물론 제 말투가 거친건 맞는데 그렇다고 해서 님들의 행동이 정당화되는건 아닙니다, 진심으로 말씀드리는데 타인을 비방하기 앞서 본인들의 행동부터 수습하세요.

6845 2016-05-28 00:28:09 7/5

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낚시는 님과 같으신 분들이 하지 어디 저 같은 사람이 할수나 있습니까? 그저 정신승리에 인신공격 등으로 일관하시는 그 태도가 참..뭐랄까 타산지석 같아 낚일때의 극심한 불쾌함에 더하여 일견 재미를 얻어갈뿐이지요,

6844 2016-05-28 00:26:48 1

조선군에 대한 수박 겉핥기식 내용(feat 여름에는 수박) [새창]

네 말씀대로 사단관구의 개념은 사단 사령부, 유수 사단이 위치한 지역으로 보통 해당 지역에서 인적 자원을 수급하여 부대를 편성하고 해당 지역을 관할한다고 보시면 됩니다, 물론 이에 해당되지 않는 독립 혼성 사단에서 승격한 사단들이나 본토 결전 준비에 따라 편성된 기동 사단 등도 존재하며 주둔지와 사단관구가 꼭 일치하는건 아닙니다,

6843 2016-05-28 00:20:14 8

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어글이 아니라 어글에 낚인 월척이지요, 어디서 제가 님같은 어그로에 비하겠습니까?

6842 2016-05-28 00:19:45 5/4

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아 그러니까 답변이나 해봐요, 뭘 가지고 학계에서 근대화의 정의가 모호하다는 건지 또한 뭘 가지고 저 분이 제게 반론을 한다는건지 앞서 제 답글에서 언급한 부분에 있어 해당 되는 부분들에 대하여 반론을 좀 해보시지요, 세번째로 그 양반이 일빠몰이를 시작한게 문제이지 뭐가 문제인데요? 답변을 해보시라니까 왜 이 것도 못하십니까? 뭘 답변하실수 있는데요?

또한 논쟁 촉발은 이런 글 따위 운운하며 트롤러 쉴드치는 양반의 답글이지 제가 문제가 아닙니다, 트롤링 유저 옹호라고 착각 운운하시는데 그 답글이나 읽어보고 오세요, 멋대로 취합은 지금 님께서 하고 계시는 행동이지요,

무엇보다 지금 저거 댁이 가져오라고 해서 가져온 자료인데 무슨 소리이신지? 누구한테 뭘 뒤집어 씌운다는 건지 설명이나 해보세요,

6841 2016-05-28 00:16:42 9

트롤링을 옹호하는 답글의 진심펀치가 Lemonade님에게 [새창]

앞서도 말했지만 그냥 댁들같은 트롤러들 보는 재미에 삽니다, 발끈하기는요, 건드리면 부들거리는 꼬락서니가 재밌어서 그렇지요.

거기에 꼭 지난 과거가 꿀릴게 있어야 말을 하나요? 아 그러고보면 님들은 그럴수도 있겠네요.

6840 2016-05-28 00:12:18 9

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네 그렇고 말고요, 남이 인신공격하고 일빠몰이를 하든 조롱하든 비웃든 기꺼이 웃으며 좋은 말로 답변주고 들어줘야죠, 네 그렇지요, 말만 존대라고 다 좋은 말일까요? 좀 웃기네요.

6839 2016-05-28 00:10:56 8

트롤링을 옹호하는 답글의 진심펀치가 Lemonade님에게 [새창]

암요, 그렇고 말고요, 할줄 아시는게 인신공격말고 뭐가 있겠습니까? 본인 주장 수습도 못하고 반론도 못하고 그냥 트집잡고 징징대는거 말고 말입니다.