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위시레인님//
아, 그러신가요.

제 말이 어거지에 우기기로 이해되셨다니

나름 반박 대상도 구체적으로 보이게 인용하고 어려운 단어 빼가며 풀어쓰려 했는데 제 노력이 부족했나봅니다ㅠ

그런 심정 공감은 못해드려도 이해하구요. 다만 똑같은 소리는 토론을 정상궤도로 되돌리려는 저의 애처로운 노력으로 이해해주심 감사하겠어요ㅠㅠ

어쨌건 이렇게 물러나주신다니 저로선 감사할 따름입니다. 시간도 아끼구요.

안그래도 말이죠.
"우리의 주장은 단지 우리의 입장이 아니라 '상식'이다"
이런 식으로 말하는 사람들과는 아무래도 토론이 힘들더라구요.

님 입으로 한 말이지만...
사실 님도 아실거에요.
이런 종류의 사람들이 곳곳에 많다는 것...

전 각자의 주장이 모이고 모여서 토론도 하고 가끔 충돌도 좀 하고 서로를 인정도 하다가
합의를 이루고, 시간이 좀 지나야 '상식'이 된다고 생각하거든 요.

"우리가 상식이다"가 아니라.
전 이런 입장에 서기엔 너무 겸손한 쫄보라서.

여튼 보람은 좀 없어도 즐거웠습니다.
즐거운 밤 되시고.

483 2017-08-03 00:25:34 1

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쇼타팬티님 말대로
증언자의 '13년전 기억'입니다.
이게 '13년전의 객관적 기록'들과 유의미할만큼 일치한겁니다.
그래서 증거능력을 인정받은 것이죠.
예전에 봤는데 시내버스 수명이 11년입니다.(현행법은 어떨지 모르겠지만요)
13년 전의 그 버스는 별 쓸모도 없는 기록으로밖에 남아있지 않겠죠. 버스 노선은 어떻습니까? 제가 사는 곳은 노선이 전면교체되었습니다. 옛날의 버스 노선번호는 없어졌죠.
그래서 전 객관성이 있다고 생각해봤슴다.

단, 피해자가 13년 전 10살때
'별 일은 없지만 13년 후 저 버스기사를 사회적으로 매장시켜야겠다'라고 다짐했던게 아닌 이상요ㅎ

482 2017-08-02 22:43:36 1/4

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동감입니다ㅠㅠ

481 2017-08-02 22:42:38 3

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위시레인님~ 저 아직 안갔어요ㅎㅎ
군게에서 일어났는데 그럼 환경요소로 군게 분위기를 설정해야지 어떡해요?

아 서운하당....그걸 또 '쫄려서 탓한다'고~
넘하시네요ㅠ 뭐 기분은 이해합니다.


그래서, 제 반론에 대한 응답은 어떠하신가요?
좀 중요한 부분이잖아요. 답변 좀 해보시죠.

480 2017-08-02 22:38:11 3

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참 위시레인님?
깜빡했는데
항소와 판결이 뒤집히는 경우를 말씀하셨죠?
항소 괜찮습니다.
만약 저 버스기사가 무고했다면
'반드시' 항소를 통해 공정한 판결이 나와야만 합니다. 저도 언제나 그러길 바라는 입장이구요.

근데, 님이 반론으로 드신 항소, 판결이 뒤집히는거. 기타등등...
이것도 법원에서 이루어지는거 아닌가요?
맞습니다~
중요한건 증거능력을 인정하는 것도 법원, 항소를 통해 끝까지 진실을 밝혀내는 것도 법원이죠.

우리가 아니라요! 우리는 그런걸 하라고 법원이란걸 만들어낸거에요.

법치주의죠.
물론 법치주의에 우리 시민들도 참여하는게 좋죠.
잘못된 부분이 나온다면 고치도록 요구도 해야하고.
근데 저런 알량한 기사 하나만 가지고 증언이 거짓이다 이게 무죄고 이게 유죄다. 그러므로 이 시스템은 잘못되었다! 이렇게 주장하긴 좀 힘들단거에요. 근거가 모자라다고요.
다시 밝혀드리는 제 주장의 요지였슴미당.

479 2017-08-02 22:28:10 2

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흐으으어어엉//
증거가 '만들어졌다'고 말씀하셨습니다.
추론과정이 짐작이 안가는데
그 주장의 근거는 뭔지 밝혀주세요.

그리고.

"여성의 진술은 법원에서 전지전능 완전무결하군요"
중요한 파트니까 한 번 더.
"여성의 진술은 법원에서 전지전능 완전무결하군요"

그러신가요? 여자라서 여자라고 하는데 제가 몰아간다....라...는 말씀이시죠.

ㅋㅋㅋㅋ알겠습니다.
저도 군게에서 보고 들은게 꽤 많거든요. 이 동네의 주류 트렌드가 무엇인지는 베오베 게시판만 봐도 쉽게 짐작이 간다...고 생각했는데,

그래요!
님 말씀을 믿겠습니다!
제가 잘못 본 모양입니다.

하지만, 님의 의도와 님이 쓰신 문장은 남들에게 다르게 읽힐 수 있다는거. 이정도는 양해해주시길 바라요.

478 2017-08-02 22:18:02 2

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위시레인//
이거보십쇼. 토론엔 예의가 있는거 아닙니까...
님이 지금 제기하신 의문들, 님이 험한 말씀 하기 전에 물어보셨으면 저도 이렇게 날선 반박을 하지 않았어도 좋았을 겁니다.
정말, 정말 안타깝네요...

477 2017-08-02 22:14:25 2

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위시레인//
"법원에서 그리 인정했으니 무조건 옳다?"
라고요?
왜 제 주장을 곡해하시는거죠?
무조건이라뇨, 진술의 증거능력을 가리는 과정이 있었다고 여러번 말씀드렸잖습니까....네? 그리고 그걸 읽어보니 합당한 과정이었다고 생각한다고도 말했다구요.

무슨 의도로 이런 말씀을 하시는겁니까?

죄다 여성 진술에만 근거했다고요?
본문 기사내용 다시보시고 제가 올린 한겨레 기사도 다시 보십시오. 법정공방이 반 년 넘었어요.
무슨 뜻입니까? 그 기간동안 피의자는 뭐하고 있었을까요?
대답해보시죠. 그리고 물어보겠습니다. 이러고도 남의 생각에 부끄럽니마니 함부로 평가하는게 타당합니까?

476 2017-08-02 20:54:40 0

[새창]

그래서 기억만으로가 아닌 사실과 기록에 대조하여 증거능력을 판단하게 됩니다.
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=028&aid=0002374279
이렇게요.

475 2017-08-02 20:51:51 0/4

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딱히 뒤바뀐 논리라고 생각하지 않습니다.
님의 논리가 원론적 차원에서 옳고 저도 동의함을 먼저 밝히구요.

동시에 판단 주체의 판단능력 또한 그 판단의 합리성 평가할때 고려해야할 요소인 것도 사실입니다.물론 먼저 그 판단 자체와 판단 과정을 고려해야겠지만요.
저 기사대로라면 증거능력을 인정받을 만하다고 생각합니다.

474 2017-08-02 20:38:59 0/6

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여기서 다시 본문으로 돌아가볼까요?
===============
<성폭행 증거없이 여성 진술만으로 징역8년 선고>

"여성의 진술은 법원에서 전지전능 완전무결하군요.
증거없이 여성의 기억과 진술만으로 징역 8년 선고!!
법원이 법을 ㄱ호ㄱ로 만드는구나~"
===============

- 증거 있었습니다. 위에 제시한 기사의 내용과 같은 과정을 통해 법원에서 증언의 증거능력을 인정했기 때문이에요.

- "여성의 진술은...", "여성의 기억과 진술만으로..."
글쎄요, 여성이기 전에 피해자 아닙니까? 다른분들도 지적하셨지만 남/여 문제로 끌고가기엔 무리가많다고 생각합니다.


"여성의 진술이기 때문에"가 아니죠.
피해자의 진술이에요.
당시의 상황과 기록에 부합하는 구체적이고 충분한 양의 진술이기 때문입니다.

논한다면 매그니토님의 말씀과 같이 이러한 진술의 증거능력을 인정할 것인가의 문제가 될테죠.
남녀프레임을 씌울게 아니라.

472 2017-08-02 20:01:22 0

메갈의 현실 [새창]

역시 심슨 클라스ㅋㅋㅋㅋ

471 2017-08-02 20:00:00 0

감쪽같이 증발한 2조 6천억 국민 혈세 ㄷㄷㄷ [새창]

요즘 뒤집어엎고 있으니까 이것도 명백하게 밝혀지길 기대해봅니다. 침상교체사업 이야기 나올때부터 좋나 뻔뻔하다고 분개했었는데 기어코...아 발암

470 2017-08-02 19:53:58 3

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유무죄를 판단하는데 있어서 저런 방식이 옳은가저도 이것에 토의가 필요하다고는 생각합니다.
하지만
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=028&aid=0002374279
최소한 이 사건에 대해선 옳은 방식이었다고 생각합니다. 증언을 증거로 인정할만한 충분한 과정을 거쳤다고 보구요.

따라서 이 사건을 두고 무고죄 운운하는 본문 작성자 및 여러 사람들의 주장은 부족한 정보만 가지고 논의를 지나치게 전개했다고 생각해요. 이게 제 주장의 요지입니다.
무고죄를 논하고 싶다면 거기에 맞는 사건을 제시하는게 더 낫다고 봐요.
이때 실제 유무죄인가?도 꽤나 중요한 사안이 됩니다.
왜냐하면 이 판결이 옳았고 피해자가 진짜 피해자일 경우,
지금 아주 많은 분들이 실제 성폭행 피해자를 앞에 두고 무고죄를 성토하고있기 때문이죠.