720
2018-04-26 21:20:12
1
헐레벌레//
이 논의가 이렇게 된 데에는 헐레벌레님의 선택적 모델링은 불합리하다로 시작되었습니다. 저는 이 내용에 동의하였고 진행해나가고 있습니다.
따라서 지금 하신 미끄러짐이 없어야 할 이유를 물으시기보다는
이상적인 탱탱볼에서는 마찰계수가 클 수 없다는, 즉 이상적인 탱탱볼이라는 모델링을 할 때는 필연적으로 마찰계수가 크면 안된다는 주장을 하셔야할 것 같습니다.
전 이상적인 탱탱볼에서 마찰계수가 매우 큰 경우를 상정했을 뿐이었으며 이것이 선택적 모델링이 아니라 이론적으로 가능한 합리적 모델링이라고 생각하기 때문입니다.
이 논의가 이렇게 된 데에는 헐레벌레님의 선택적 모델링은 불합리하다로 시작되었습니다. 저는 이 내용에 동의하였고 진행해나가고 있습니다.
따라서 지금 하신 미끄러짐이 없어야 할 이유를 물으시기보다는
이상적인 탱탱볼에서는 마찰계수가 클 수 없다는, 즉 이상적인 탱탱볼이라는 모델링을 할 때는 필연적으로 마찰계수가 크면 안된다는 주장을 하셔야할 것 같습니다.
전 이상적인 탱탱볼에서 마찰계수가 매우 큰 경우를 상정했을 뿐이었으며 이것이 선택적 모델링이 아니라 이론적으로 가능한 합리적 모델링이라고 생각하기 때문입니다.
719
2018-04-26 21:14:50
0
헐레벌레//
엔델님과 저를 헷갈리시면 안됩니다~!
아무튼 저는 이렇게 말씀드렸습니다.
정지마찰력은 일을 하지 않아 에너지 손실을 유발하지 않기 때문에 정지마찰력을 도입하였습니다~! 단순 동어반복을 한 것이 아니라
에너지 손실을 유발하지 않기 때문이라는 이유를 밝히고 있습니다
엔델님과 저를 헷갈리시면 안됩니다~!
아무튼 저는 이렇게 말씀드렸습니다.
정지마찰력은 일을 하지 않아 에너지 손실을 유발하지 않기 때문에 정지마찰력을 도입하였습니다~! 단순 동어반복을 한 것이 아니라
에너지 손실을 유발하지 않기 때문이라는 이유를 밝히고 있습니다
718
2018-04-26 21:12:42
0
엔델//
아하~! 그렇군요. 뭐 어떻게 생각해도 상관은 없을듯 싶지만
확실히 엔델님 모델이면 마찰력이 존재하냐 안하냐로 시간을 소비할 필욘 없어보입니다.
아하~! 그렇군요. 뭐 어떻게 생각해도 상관은 없을듯 싶지만
확실히 엔델님 모델이면 마찰력이 존재하냐 안하냐로 시간을 소비할 필욘 없어보입니다.
717
2018-04-26 21:05:09
1
헐레벌레//
알겠습니다. 미끄러짐이 없어야 하는이유는 정지마찰력만 작용해야하기 때문으로 정지마찰력은 일을 하지 않아 에너지 손실을 유발하지 않기 때문입니다.
알겠습니다. 미끄러짐이 없어야 하는이유는 정지마찰력만 작용해야하기 때문으로 정지마찰력은 일을 하지 않아 에너지 손실을 유발하지 않기 때문입니다.
716
2018-04-26 21:00:33
0
엔델//
제 3자가 어딨겠습니까 자유로운 의견 주셔도 될듯합니다.
빗겨 맞아야 하기 때문에 면에서 이루어져야 한다고 헐레벌레님이 밝히고 있으십니다.
저 또한 이 말에 동의하고있습니다.
이상적인 탱탱볼이 점질량이라는 것은 받아들이기 힘든 개념입니다. 설명이 더 필요하실듯 싶습니다.
아울러 토크가 발생한다는 것은 앞선 글의 댓글에도 밝힌바 수긍이 가는 결론이라고 말씀드렸습니다.
제 3자가 어딨겠습니까 자유로운 의견 주셔도 될듯합니다.
빗겨 맞아야 하기 때문에 면에서 이루어져야 한다고 헐레벌레님이 밝히고 있으십니다.
저 또한 이 말에 동의하고있습니다.
이상적인 탱탱볼이 점질량이라는 것은 받아들이기 힘든 개념입니다. 설명이 더 필요하실듯 싶습니다.
아울러 토크가 발생한다는 것은 앞선 글의 댓글에도 밝힌바 수긍이 가는 결론이라고 말씀드렸습니다.
715
2018-04-26 20:57:11
0
헐레벌레/
단순 동의 비동의가 아니라 헐레벌레님의 말씀을 따라오라는 말씀이셨나요?
저는 앞선 글에서 마찰계수가 꽤 높으면 마찰력의 존재가 탄성충돌과 모순되지 않는다고 밝힌 바 있어 이를 근거로 마찰력이 존재한다면 미끄러짐 없는 마찰력을 상정한 것입니다. 이렇게하면 모순이 없으니 설명에 활용하였구요
단순 동의 비동의가 아니라 헐레벌레님의 말씀을 따라오라는 말씀이셨나요?
저는 앞선 글에서 마찰계수가 꽤 높으면 마찰력의 존재가 탄성충돌과 모순되지 않는다고 밝힌 바 있어 이를 근거로 마찰력이 존재한다면 미끄러짐 없는 마찰력을 상정한 것입니다. 이렇게하면 모순이 없으니 설명에 활용하였구요
714
2018-04-26 20:26:39
1
1. 동의합니다.
2. 동의합니다.
3. 동의합니다.
4. 동의합니다.
5. 동의합니다.
6. 네
7. 동의합니다.
8. 동의합니다.
9-1). 마찰력이 발생합니다. 마찰력이 마찰계수에 의존합니다 까지 동의합니다.
9-2). 여기서부터 비동의입니다. 미끄러짐이 없는 마찰력을 상정했기에 표면적에 평행한 힘 또한 모두 완전탄성체의 퍼텐셜에너지로 저장됩니다. 이는 shear stress를 검색하면 나오실 겁니다.
10. 마찬가지로 퍼텐셜에너지로 저장되기 때문에 운동에너지가 줄어듭니다. 이는 나중에 모두 운동에너지로 바뀌므로 탄성충돌에는 문제가 없습니다.
11~12. 모두 비동의
2. 동의합니다.
3. 동의합니다.
4. 동의합니다.
5. 동의합니다.
6. 네
7. 동의합니다.
8. 동의합니다.
9-1). 마찰력이 발생합니다. 마찰력이 마찰계수에 의존합니다 까지 동의합니다.
9-2). 여기서부터 비동의입니다. 미끄러짐이 없는 마찰력을 상정했기에 표면적에 평행한 힘 또한 모두 완전탄성체의 퍼텐셜에너지로 저장됩니다. 이는 shear stress를 검색하면 나오실 겁니다.
10. 마찬가지로 퍼텐셜에너지로 저장되기 때문에 운동에너지가 줄어듭니다. 이는 나중에 모두 운동에너지로 바뀌므로 탄성충돌에는 문제가 없습니다.
11~12. 모두 비동의
713
2018-04-26 14:23:11
6
역시 또 별 관련 없어보이는 또다른 예를 가지고 오셔서 가르치시려고 하네요. 본인의 의견을 좀 개진하길 바라는데...이런 부분들이 기분이 좀 더럽습니다만 어울려드리겠습니다.
1. 일입니다.
2. 완전 비탄성충돌로 보고 이 경우 마찰력은 일을 하였습니다.
1. 부터 살펴보겠습니다. 1에서 마찰력이 작용하는 구간이 존재하고 그 사이 운동마찰력이 꾸준히 작용하였습니다. 따라서 일의 정의에 의해 일을 하였습니다.
2. 완전 비탄성충돌인 이유는 빙판이 존재하는 계를 지구라 생각한다면 해석할 수 있습니다. 미끄러가던 상자가 완전 멈췄다는 것은 지구와 상대적 속도가 0이라는 것이지 거시적으로 보았을 때는 지구와 함께 운동량이 보존되는 만큼 움직이고 있어야 할 것입니다. 아무튼 논의와는 크게 상관없으니 접고(아마 완전 정지라고 근사적으로 가정할 수도 있을겁니다.ㅋㅋㅋ근사요 근사), 이 때 상자의 속도는 0초에 바뀌었기 때문에 헐레벌레님이 좋아하시던 디렉델타의 형태로 힘을 받겠네요 그쵸? 무한대의 힘이 단 한순간 작용하여 시간 적분이 0이 아닌 그런 상황이 되겠습니다. 충격량 존재하죠. finite form으로 존재할 겁니다. 그럼 여기서 변위는 어떤것이냐? 마찰력의 특성상 표면이 부딪히지 않고는 작용할 수 없는 힘이므로 굉장히 적은 미소변위 구간사이에서 무한대의 마찰력이 작용했다고 본다면 아주 make sense 하실겁니다. (저 make sense는 좀 웃기긴해요ㅋㅋㅋ이런것도 영어로 꼭 쓰셨어야 했나..뭐 그랬습니다.) 자, 따라서 마찰력의 경로적분이 0이 아니므로 일이 있습니다.
이제 헐레벌레님이 하시려는 일을 예측해볼까요?
헐레벌레님은 아마 밑에 글에서 제가 쓴 글에 대한 반박으로 쓰일만한 예를 찾으시느라 고생을 좀 하신듯 싶습니다. 음의 마찰력이니 뭐니 에효 ㅎㅎ
만약 이 예를 완전탄성체들끼리의 부딪힘에서 마찰력이 존재하니 일이 있다는 식의 주장에 대한 근거로 쓰신다면 매우 make sense하지 못하다고 말씀드릴 수 있습니다.
이는 마찰력의 아주 특별한 성질 때문인데요. 마찰력은 무한대만큼 커질 수 있다는 말이 항상 무한대의 크기로 작용한다는 얘기는 아니거든요.
마찰력은 말그대로 운동을 방해하려는 힘입니다. 크게 세가지로 분류할 수 있어요
정지마찰력, 최대정지마찰력, 운동마찰력
저는 앞선 글에서 마찰계수가 무한대라고 했지 마찰력이 무한대라고 한적이 없습니다. 마찰계수가 무한대란 말은 마찰력이 무한대로 커질수도 있다는 말이지 꼭 완전탄성체의 충돌상황에서 무한대의 마찰력이 작용해야한다는 것은 아닙니다. 만약 무한대의 마찰력이 작용한다면 마찰력 때문에 make sense하지 않은 결과를 초래할 것입니다. ㅎㅎ 완전탄성체의 충돌에서는 충돌시간이 존재하기 때문이죠.
자 그럼 왜 2번의 예를 헐레벌레님이 작성하신 특대쿠션님 탱탱볼 글에서 적용할 수 없느냐?
답은 나왔죠. 무한대의 힘이 아니고 미소변위조차도 없는 상황이기 때문입니다. 그리고 너무나 당연하게도 정지마찰력은 그 정의에서부터 일을 하지 않음이 자명합니다.
쓸때없는 예를 들고와서 논의를 희석시키지 마시고, 묻지마시고 자신의 의견을 개진하시기 바랍니다. 누누히 말씀드리지만 저는 헐레벌레님 제자가 아닙니다. 헐레벌레님이 make sense하게 설명하시면 제가 이해할것이니 이것저것 단계별로 차근차근 알려주시려고 하지마시고 자신의 주장을 떳떳히 밝혀 남들에게 평가 받으시기 바랍니다.
남이 하는 얘기를 듣고 평가자의 입장에서는 마음이 편합니다. 그 포지션을 계속 유지하시려고 하는데 자신의 주장을 명확히 전달한다음 현재 계시는 과게 분들에게 평가 받으세요.
1. 일입니다.
2. 완전 비탄성충돌로 보고 이 경우 마찰력은 일을 하였습니다.
1. 부터 살펴보겠습니다. 1에서 마찰력이 작용하는 구간이 존재하고 그 사이 운동마찰력이 꾸준히 작용하였습니다. 따라서 일의 정의에 의해 일을 하였습니다.
2. 완전 비탄성충돌인 이유는 빙판이 존재하는 계를 지구라 생각한다면 해석할 수 있습니다. 미끄러가던 상자가 완전 멈췄다는 것은 지구와 상대적 속도가 0이라는 것이지 거시적으로 보았을 때는 지구와 함께 운동량이 보존되는 만큼 움직이고 있어야 할 것입니다. 아무튼 논의와는 크게 상관없으니 접고(아마 완전 정지라고 근사적으로 가정할 수도 있을겁니다.ㅋㅋㅋ근사요 근사), 이 때 상자의 속도는 0초에 바뀌었기 때문에 헐레벌레님이 좋아하시던 디렉델타의 형태로 힘을 받겠네요 그쵸? 무한대의 힘이 단 한순간 작용하여 시간 적분이 0이 아닌 그런 상황이 되겠습니다. 충격량 존재하죠. finite form으로 존재할 겁니다. 그럼 여기서 변위는 어떤것이냐? 마찰력의 특성상 표면이 부딪히지 않고는 작용할 수 없는 힘이므로 굉장히 적은 미소변위 구간사이에서 무한대의 마찰력이 작용했다고 본다면 아주 make sense 하실겁니다. (저 make sense는 좀 웃기긴해요ㅋㅋㅋ이런것도 영어로 꼭 쓰셨어야 했나..뭐 그랬습니다.) 자, 따라서 마찰력의 경로적분이 0이 아니므로 일이 있습니다.
이제 헐레벌레님이 하시려는 일을 예측해볼까요?
헐레벌레님은 아마 밑에 글에서 제가 쓴 글에 대한 반박으로 쓰일만한 예를 찾으시느라 고생을 좀 하신듯 싶습니다. 음의 마찰력이니 뭐니 에효 ㅎㅎ
만약 이 예를 완전탄성체들끼리의 부딪힘에서 마찰력이 존재하니 일이 있다는 식의 주장에 대한 근거로 쓰신다면 매우 make sense하지 못하다고 말씀드릴 수 있습니다.
이는 마찰력의 아주 특별한 성질 때문인데요. 마찰력은 무한대만큼 커질 수 있다는 말이 항상 무한대의 크기로 작용한다는 얘기는 아니거든요.
마찰력은 말그대로 운동을 방해하려는 힘입니다. 크게 세가지로 분류할 수 있어요
정지마찰력, 최대정지마찰력, 운동마찰력
저는 앞선 글에서 마찰계수가 무한대라고 했지 마찰력이 무한대라고 한적이 없습니다. 마찰계수가 무한대란 말은 마찰력이 무한대로 커질수도 있다는 말이지 꼭 완전탄성체의 충돌상황에서 무한대의 마찰력이 작용해야한다는 것은 아닙니다. 만약 무한대의 마찰력이 작용한다면 마찰력 때문에 make sense하지 않은 결과를 초래할 것입니다. ㅎㅎ 완전탄성체의 충돌에서는 충돌시간이 존재하기 때문이죠.
자 그럼 왜 2번의 예를 헐레벌레님이 작성하신 특대쿠션님 탱탱볼 글에서 적용할 수 없느냐?
답은 나왔죠. 무한대의 힘이 아니고 미소변위조차도 없는 상황이기 때문입니다. 그리고 너무나 당연하게도 정지마찰력은 그 정의에서부터 일을 하지 않음이 자명합니다.
쓸때없는 예를 들고와서 논의를 희석시키지 마시고, 묻지마시고 자신의 의견을 개진하시기 바랍니다. 누누히 말씀드리지만 저는 헐레벌레님 제자가 아닙니다. 헐레벌레님이 make sense하게 설명하시면 제가 이해할것이니 이것저것 단계별로 차근차근 알려주시려고 하지마시고 자신의 주장을 떳떳히 밝혀 남들에게 평가 받으시기 바랍니다.
남이 하는 얘기를 듣고 평가자의 입장에서는 마음이 편합니다. 그 포지션을 계속 유지하시려고 하는데 자신의 주장을 명확히 전달한다음 현재 계시는 과게 분들에게 평가 받으세요.
712
2018-04-25 20:55:26
0
평행인 광원인게 핵심이네요. 맞나요? ㅎㅎ
평행이 아닌 경우가 천체에서 나타나는데 빛보다 빠른 속도로 움직이는 것 처럼 보이는 천체의 속력을 super luminal velocity 이렇게 부르더라구요.
평행이 아닌 경우가 천체에서 나타나는데 빛보다 빠른 속도로 움직이는 것 처럼 보이는 천체의 속력을 super luminal velocity 이렇게 부르더라구요.
709
2018-04-25 20:45:17
0
엔델//
3번과 같은 그림을 왜 고려해야하는지 잘 모르겠습니다. 탱탱볼의 에너지 흡수와 에너지 방출이 시간 0초동안에 발생해야한다면 그렇게 상상하시면 될것 같은데요...
충돌시간이 0이 아니라고 해놓고 이미 디렉델타에 해당하는 힘을 받고있는(물리적으로 충돌시간 0인 상황 두개를 붙여놓은) 상황을 보여주시면 0초가 아닌게 되는지도 의문입니다;; 3번상황은 충돌시간 0초인 충돌이 두번 있는 경우입니다.
3번과 같은 그림을 왜 고려해야하는지 잘 모르겠습니다. 탱탱볼의 에너지 흡수와 에너지 방출이 시간 0초동안에 발생해야한다면 그렇게 상상하시면 될것 같은데요...
충돌시간이 0이 아니라고 해놓고 이미 디렉델타에 해당하는 힘을 받고있는(물리적으로 충돌시간 0인 상황 두개를 붙여놓은) 상황을 보여주시면 0초가 아닌게 되는지도 의문입니다;; 3번상황은 충돌시간 0초인 충돌이 두번 있는 경우입니다.
708
2018-04-25 20:41:07
0
전혀 이해가 가지 않습니다. 전제와 결론을 정확히 밝혀주시면 좋겠습니다. 제가 이해한 헐레벌레님의 논지는 이렇습니다.
>>어째튼 간에 마찰력에 의한 일이 존재하면 이상적인 탄성체가 이론적으로 불가능함을 보일 수 있다. <<
하지만 이에 대해서 제가 이렇게 답을 했었죠. 그 후 대화체입니다.
LE: 마찰력에 의한 일이 없으면 마찰력이 딱히 존재해도 모순점은 없어보입니다.
헐: 마찰력이 한 일이 왜 없나요? 힘인데 일을 해야죠.
LE: ?? 다시 물어보고 싶습니다. 일의 정의는 힘의 경로적분으로 알고있습니다. 여기서 마찰력이 작용한 경로가 없다면 일을 한것입니까?
헐: 힘의 변위적분 맞음 ㅇㅇ, 그래서 힘의 변위 성분이 짧은 +의 시간동안 0이 아니라면 짧은 변위동안 0이 아니어서 일을 하는겁니다. 요약해서 마찰력이 있으면 그 방향으로 일을 한다는겁니다.
즉, 어떤식으로든 마찰력에 의한 일이 존재한다고 주장하시려는 것 같습니다.
다시 묻고싶습니다.... 제가 마찰계수가 매우 커서 미끄러지지 않는다면 완전탄성체 두 개가 붙었을 때부터 붙은 표면에서 쓸림(미끄러짐)이 아예 없다면 마찰력이 일을 한 것입니까?
여기서 잠깐 헐레벌레님이 통용되지 않는 단어를 쓰셔서 정리를 해보겠습니다. 제가 한 말이 틀리면 틀리다고 말씀해주세요. 음의 마찰력은 아마 완전 탄성체 두개를 각각 A, B라고 하였을 때 A가 B에게 작용하는 마찰력이 존재한다면 B가 A에게 작용하는 마찰력이 존재하므로 A가 B에게 작용하는 마찰력을 양의 마찰력이라 한다면 B가 A에 작용하는 마찰력은 음의 마찰력으로 명명할 수 있다. 정도가 될까요?
다시 논의를 진행시켜보면 일을 안하면 그만이고 그 때 마찰계수는 무한대면 됩니다. 물리적으로는 매우크다 정도?
즉 현재 헐레벌레님은
마찰계수가 0이어야 정당성을 갖게 된다고 하는데
제 주장은 마찰계수가 매우 크다면 마찰력에 의한 일은 없고 따라서 에너지는 손실되는 상황이라고 볼 수 없다고 하는 것이구요.
헐레벌레님 아까전부터 계속 본인의 말을 이해 못한다고 하여 몇번을 더 정리해가면 헐레벌레님 말을 반복해드렸습니다. 제 말에 틀린거 있으시면 지적해주시구요.
>>어째튼 간에 마찰력에 의한 일이 존재하면 이상적인 탄성체가 이론적으로 불가능함을 보일 수 있다. <<
하지만 이에 대해서 제가 이렇게 답을 했었죠. 그 후 대화체입니다.
LE: 마찰력에 의한 일이 없으면 마찰력이 딱히 존재해도 모순점은 없어보입니다.
헐: 마찰력이 한 일이 왜 없나요? 힘인데 일을 해야죠.
LE: ?? 다시 물어보고 싶습니다. 일의 정의는 힘의 경로적분으로 알고있습니다. 여기서 마찰력이 작용한 경로가 없다면 일을 한것입니까?
헐: 힘의 변위적분 맞음 ㅇㅇ, 그래서 힘의 변위 성분이 짧은 +의 시간동안 0이 아니라면 짧은 변위동안 0이 아니어서 일을 하는겁니다. 요약해서 마찰력이 있으면 그 방향으로 일을 한다는겁니다.
즉, 어떤식으로든 마찰력에 의한 일이 존재한다고 주장하시려는 것 같습니다.
다시 묻고싶습니다.... 제가 마찰계수가 매우 커서 미끄러지지 않는다면 완전탄성체 두 개가 붙었을 때부터 붙은 표면에서 쓸림(미끄러짐)이 아예 없다면 마찰력이 일을 한 것입니까?
여기서 잠깐 헐레벌레님이 통용되지 않는 단어를 쓰셔서 정리를 해보겠습니다. 제가 한 말이 틀리면 틀리다고 말씀해주세요. 음의 마찰력은 아마 완전 탄성체 두개를 각각 A, B라고 하였을 때 A가 B에게 작용하는 마찰력이 존재한다면 B가 A에게 작용하는 마찰력이 존재하므로 A가 B에게 작용하는 마찰력을 양의 마찰력이라 한다면 B가 A에 작용하는 마찰력은 음의 마찰력으로 명명할 수 있다. 정도가 될까요?
다시 논의를 진행시켜보면 일을 안하면 그만이고 그 때 마찰계수는 무한대면 됩니다. 물리적으로는 매우크다 정도?
즉 현재 헐레벌레님은
마찰계수가 0이어야 정당성을 갖게 된다고 하는데
제 주장은 마찰계수가 매우 크다면 마찰력에 의한 일은 없고 따라서 에너지는 손실되는 상황이라고 볼 수 없다고 하는 것이구요.
헐레벌레님 아까전부터 계속 본인의 말을 이해 못한다고 하여 몇번을 더 정리해가면 헐레벌레님 말을 반복해드렸습니다. 제 말에 틀린거 있으시면 지적해주시구요.
707
2018-04-25 20:24:40
0
마찰력을 도입해야만 모델링이 성공적이라는 것을 헐레벌레님이 지적하셨습니다.
이는 완전탄성체의 찌그러져 수평으로 퍼진 부분에서 작용하는 힘이 찌그러진 면과 수직한 성분과 수평한 성분으로 나눌 수 있기 때문으로 이 때 수평한 성분의 힘이 나올 수 밖에 없으므로(빗겨맞으면) 이는 곧 마찰력을 의미하는 것 아니겠는가 하고 있으십니다.
이는 완전탄성체의 찌그러져 수평으로 퍼진 부분에서 작용하는 힘이 찌그러진 면과 수직한 성분과 수평한 성분으로 나눌 수 있기 때문으로 이 때 수평한 성분의 힘이 나올 수 밖에 없으므로(빗겨맞으면) 이는 곧 마찰력을 의미하는 것 아니겠는가 하고 있으십니다.
706
2018-04-25 13:15:26
0
시간과 공간은 아주 다른개념으로 알고있고
힘의 시간에대한 적분은 충격량으로 알고있습니다 힘의 공간에 대한 적분이 일이니 시간축에 힘이 존재하고 안하고는 일이 발생했다와는 아주 다른 문제인것 같습니다
힘의 시간에대한 적분은 충격량으로 알고있습니다 힘의 공간에 대한 적분이 일이니 시간축에 힘이 존재하고 안하고는 일이 발생했다와는 아주 다른 문제인것 같습니다