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1824 2015-02-16 17:28:32 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
뉘앙스를 뭘 바꿔요. 원. 그대로 퍼온건데. 어디 지우고 생략하고 퍼온게 있어요? 학대일 수도 있다고 써놓고.
1823 2015-02-16 17:26:58 1
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
님이야 말로 합리화, 말바꾸기 말고 솔직히 말하시죠.

여기 중성화 반대하는 사람 대부분 그냥 개,고양이를 인간이 지 좋으라고 희생시킨다. 즉 인간이 개 고양이 키우는거 꼴보기 시른겁니다.

개는 개고, 고양이는 고양이지 고양이 위해서 사람먹는거 먹이는거, 저 생식에 대해서 솔직히 반감 들지 않으세요?
1822 2015-02-16 17:24:45 1
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
없는게 아니라 그런 실험설계를 할 수가 없죠. 고양이한테 행복하냐고 물어봤어? 수준인데 그런 실험설계를 어떻게 해요??
지금 님은 과학적인 방법으로 고양이의 마음, 행복감을 입증해달라고 하는 중입니다.
1821 2015-02-16 17:23:38 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
-★ ZERO (2015-02-16 02:13:20) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:12 / 반대:2 116.122.***.122
시작부터 고양이에게는 선택권이 없었습니다. 주인이 될 인간만이 모든 결정권을 틀어진 상태에서 주인과 애완동물이라는 종속된 관계로 시작을 했죠.
그 상황에서 모든 판단을 인간이 합니다. 그럼에도 이렇게 하는것이 고양이에게도 행복한 일이다를 "확신"을 해버리죠. 어떠한 근거도 없이요.
생존권을 보장받고 새장안에 사는 새와 언제 죽을지 모르는 상황에서 자연을 날아다니는 새 둘중 어떤것이 새에게 행복할지는 인간이 판단 할 수도,
판단할 필요도 없는 것들인데 일방적인 주인과 애완동물의 관계를 맺고 본인이 모든것을 판단하죠. 이것 부터가 사실 기형적인 관계입니다.

인간 이외에 어떤 생물체도 다른 종을 애완으로 사용하지 않습니다. 인간의 뛰어난 지능과 소유욕이 만들어낸 기형적 공생방식 입니다.
사실 말이 공생방식이지 동물 입장에서는 학대일 수도 있는거구요. 이렇듯 이미 시작부터가 기형적인 관계인데, 그점은 모두 덮어둔채 중성화 수술을
하는 것이 옳으냐 옳지 않느냐에 대한 논쟁은 사실 무의미 합니다. 계속 언급했다 싶이 이미 "애완동물"이라는거 자체가 어찌보면 이미 폭력입니다.

기형적 공생, 그 공색방식이 동물 입장에서는 학대일수도 있다. 애완동물 자체가 폭력이다.

동물입장에선 학대라면서요? 이게 동물이 희생하는거 아니고 뭐죠? 글을 이렇게 써놓고...
1820 2015-02-16 17:20:13 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
님이 원하는 중성화를 해서 스트레스 받느냐, 행복하냐 아니냐는 정체성이, 내용이 정말 없어요.

중성화 한 아이/ 중성화를 안하고 교미를 못하게 한 아이/를 똑같은 환경에 두고 다른 변인 통제한 후, 대조군으로 실험해서 나온 내용들이
중성화 안한 아이 발정이 나면 스트레스 홀몬 나오더라, 먹이를 안먹고 행동 거칠어지고, 그리고 노령견이 되면 중성화 하지 않은 아이는 병에 걸리더라

이 정도가 큰 연구결과인데 님이 실험설계를 한다면 어떻게 해야 중성화 한 아이와 아닌 아이의 행복감을 과학적으로 밝힐 수 있는 지 아이디어 좀 내보세요.
1819 2015-02-16 17:05:20 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
//sktd 전 애완동물 기르는 행위가 "나"를 위해서라고 생각합니다.

본인은 개 , 고양이 키워 본 적 없죠? 그래서 개, 고양이를 키우는 사람들은 "나" 를 위해서 키우기 때문에 이기적이다. 고양이, 개가 희생당하고 있다.

난 이기적이지 않아서 고양이, 개 안 키운다. 딱 이 말인거죠?
1818 2015-02-16 17:02:47 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
이미 말했어요. 중성화 수술 이후, 행복하느냐 아니냐 이런걸 어찌 정의하느냐에 따라 다른거라니까요.

생태학자들은 동물 행동과 생태들을 과학적 방법으로 관찰하고 그 내용을 유추해서 결론을 냅니다. 많은 개체들을 보니 그런 행동을 한다. 그걸 연역적으로 추론해서 연구결과가 나오는거겠죠. 공룡 관련 연구도 다 그런 식으로 하는겁니다. 뼈만 남았고 가죽도 형태도 없는데 어떻게 외양을 알겠어요. 뼈만보고 연구해서 꼬리와 머리가 거꾸로 해석한 경우도 있었다죠. 그런데 생물학적 동질성 등 통해서 유추한 것들이 과학적 결과라고 할 수 있는겁니다.
보통 모견 자궁 속 편안한 기억때문에 공간 좁은 곳에 안정감 느낀다란 학설도 있고요.

제가 수의사도 아니고 전 제가 보고 들은 내용만 말하는건데요. 중성화 수술 이후 행복감에 대한 연구, 또는 중성화를 해서 스트레스를 받느냐 아니냐는 본 내용도 없고, 여기에 그런 내용으로 쓴 적도 없습니다만.

//애초에 고양이 중성화수술하면 섹스를 못하니 불쌍하다라는 인식 자체가 인간중심의 사고입니다.성욕이 있는 동물은 인간 그리고 인간보다 조금 낮은 지능가진 동물뿐입니다. 고양이가 짝짓기못한다고 스트레스받는거 아닙니다. 어떠한 스트레스도 받지않아요.//
다만, 이리 말하는 분들 많길래 발정기 스트레스 홀몬이 높아지더라, 이 내용 말한겁니다. 실제적으로 고양이 발정때 밥 안먹거나 야위거나 되게 힘들어한다고 유추할 수 있는 행동 보이거든요.
1817 2015-02-16 16:48:47 1
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
내 질문에 답은 없고.. 본인 하고픈 질문만 하는거 예의없고 불공평하다 생각하지 않아요?

고양이의 행복을 과학적으로 정의 내려달라니까요? 아프지 않는게 행복함이라는 연역적 사고를 못하세요?

//애완동물을 기르는 행위가 "나"를 위해서 입니까 "애완동물"을 위해서 입니까?//

이것도 이미 이야기가 된건데.... 반문할께요. 본인 질문에 본인의 답은 무엇인가요? 먼저 말하면 나도 말해줄께요.
1816 2015-02-16 16:46:10 0
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
★ ZERO (2015-02-16 12:41:22) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:0 / 반대:0 223.62.***.35
어찌됐던 중성화 술의 가장 큰 이유는 인간이 고양이를 애완용으로 기르는 과정에서 육성의 편리함을 위해서라는걸 인정하라는 말입니다

-★ 디아블로Ⅲ (2015-02-16 01:47:04) (가입:2011-11-17 방문:1652) 추천:13 / 반대:11 58.238.***.76
그러니까 일단 주인편하자고 하는거잖아요.저같아도 중성화 시킬겁니다.그런데 그건 어디까지나 백프로 키우는 짐승 생각 안하고 제가 편해서 하는 겁니다

-★ 지은이왔쪄염 (2015-02-16 02:07:58) (가입:2010-12-10 방문:127) 추천:16 / 반대:1 125.182.***.49
아직도 논지를 파악 못하시는 분들이 많으시네 중성화가 나쁘다는게 아니라 중성화는 내가 원해서가 아니라 고양이한테 꼭 필요해서 한다는 합리화가 싫다는겁니다

zero //
우선 질문에 답 부터 하시죠? 개 고양이 키워본 적 있어요?

그리고 숱하게 떨어지는 말들, 그저 지들 편하자고 하는거면서 합리화 하지 말아라. 단순히 주인 편의에 의해서 하는 거다 , 이 말 개소리라는 거 인정하시나요?
1815 2015-02-16 16:42:06 2
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
//고양이가 중성화했을 때 행복할 것이라 확신할 수 있는 과학적 근거가 있냐고 여쭙는거였습니다.//

허허. 님 자연과학 해본 적 없죠. 과학은요. 우선 Definition 부터 하고 가능겁니다.

도대체 님이 말하는 "고양이의 행복"의 정의를 "과학적으로" 정확히 해주세요. 그래야 과학적 답변이 가능하죠?
1814 2015-02-16 16:40:07 1
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
★ ZERO (2015-02-16 02:13:20) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:12 / 반대:2 116.122.***.122

시작부터 고양이에게는 선택권이 없었습니다. 주인이 될 인간만이 모든 결정권을 틀어진 상태에서 주인과 애완동물이라는 종속된 관계로 시작을 했죠.
그 상황에서 모든 판단을 인간이 합니다. 그럼에도 이렇게 하는것이 고양이에게도 행복한 일이다를 "확신"을 해버리죠. 어떠한 근거도 없이요.
생존권을 보장받고 새장안에 사는 새와 언제 죽을지 모르는 상황에서 자연을 날아다니는 새 둘중 어떤것이 새에게 행복할지는 인간이 판단 할 수도,
판단할 필요도 없는 것들인데 일방적인 주인과 애완동물의 관계를 맺고 본인이 모든것을 판단하죠. 이것 부터가 사실 기형적인 관계입니다.

고양이에게 행복한 일이다 확신한 사람 없어요. 그냥 나이 든 고양이 질병 예방이 가능하다. 부수적으로 따라오는 편이만

★ ZERO (2015-02-16 12:41:22) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:0 / 반대:0 223.62.***.35
유전자를 가진 모든 생물들의 지상최대 과제는 생존과 번식입니다 인간역시 다르지 않지만 먹이사슬 최상위에 위치한 탓에 생존의 위협을 느끼지 않으니 번식과 생존이 아닌 번식과 행복감 같은 좀더 고차원 적인걸 원할뿐이죠

뭐 이렇게 서설을 주저리 주저리.. 진화론의 자연선택설을 부정하는거여요? 그냥 고양이도 사람도 자연에 맞게 진화를 해온거여요.
고양이도 개도, 사람도 야생상태에서 벗어난 것을 굉장히 이상하게 바라보는데 그것 역시 진화라고요.

저 위에 비더그린님 말씀처럼 개,고양이 스스로 야생에서 벗어나서 인간에게 기생하는 삶을 선택한 개체가 살아남았다라고 보는게 맞다고요. 원.
개 관련 다큐를 보세요. 비록 인간에게 포획되었으나0 순치되지 않은 야생견들은 인간에게 먹히거나 쫓겨나거나 했고요, 인간의 행태 표정 사고방식을 닮았던 유전자를 가진 아이들은 계속 살아남은겁니다.

요 근래 연구결과보면 개는 타동물에 비해 아이큐가 뛰어나지 않지만, 보조견으로 기능적 여러 일을 할 수 있는 이유가 사람감성의 작용행태와 마음이 움직이는 방법 구조가 굉장히 비슷하다 해요. 하여간 인공구조물 없는 공룡 때만 야생이 아닌데 기형적인 관계니.. 이미 최대 번식하고 있는데 번식을 하느니 못하느니 하나마나한 소리는 이제 그만
1813 2015-02-16 16:27:43 1
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
-★ ZERO (2015-02-16 02:19:26) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:0 / 반대:0 116.122.***.122
//sktd 그러면 논의가 길어지니까 그냥 본론만 말해서 그럼 중성화 수술은 결국 누굴 위해 행해지고 있는 것인가요??
생태학자들이 중성화 수술을 하는 것이 사실은 고양이에게도 행복한 것이다라는 신뢰할만한 연구 결과를 낸 논문이나 자료가 있나요??
시비거는게 아니라 궁금해서 그렇습니다.

논의 운운하는게 참 우스운게요. 그냥 연역적으로 생각해봐요. 중성화수술로 인해 유방관련 질환, 또는 자궁관련 질환을 예방한다는건 굉장히 오랫동안 연구한 결과들이 숱하게 많아요. 지속적 에스트로겐 자극은 유방암 등 발병을 촉진하니까요. 그래서 임신 안한 여성들 나이들어 유방암 발생빈도 높아진다고 하자나요? "중성화 수술을 하는 것이 사실은 고양이에게도 행복한 것이다" 신뢰할 만한 연구?

중성화수술의 질병예방 효과가 있는걸 묻는겁니까? 아님 고양이에게 너 중성화하고 행복한가 물어봤어? 그걸 과학적으로 입증할 수 있냐는걸 묻는겁니까?

노령견, 노령묘가 되서 가뜩이나 여기 저기 몸 아픈데 저런 질환 걸리면 그게 그 반려동물에게 행복할까요? 아닐까요? 연역적으로 추론이 안되요? 이게 시비가 아니라고요?

중성화대해서 PETMED 에서 찾아보던가요.
http://www.petmd.com/dog/care/evr_determining_best_age_to_spay_or_neuter
1812 2015-02-16 16:17:47 2
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
★ ZERO (2015-02-16 12:41:22) (가입:2010-10-02 방문:255) 추천:0 / 반대:0 223.62.***.35
어찌됐던 중성화 술의 가장 큰 이유는 인간이 고양이를 애완용으로 기르는 과정에서 육성의 편리함을 위해서라는걸 인정하라는 말입니다

잘난 척 좀 그만해요. 뭘 인정하라 마라해요? 꼴같지 않게.... 본인 생각은 이렇다라고 말하면 되지 왜 되지도 않은 난설을 가지고 남에게 강요해요?
육성의 편리함 "때문에만 중성화"를 하는게 아니라고요.

단순히 육성에 편리함을 위한다면 마트가서 가장 싼 사료사서 주는게 가장 편하고 경제적으로 이익이 있음. 그래도 고양이는 돌아다니고 귀여움 떨고 제 역할을 할거니까..

그런데 정말 비싸게 시간 정성 들여서 생식주는 캣맘들 꽤 있는데 이걸 어떻게 설명하겠음? 그냥 사료퍼다가 놓으면 될 것을?
http://www.crystalcats.net/tt/category/2
http://rurban.tistory.com/m/post/7

본문 쓴 분처럼 양식있는 대부분 반려인들이 원하는건 내 그저 "반려동물의 건강과 행복임",

적어도 당신이 추측하듯 단순히 내가 키우기 편하자, 이기심에서 하는거 아님. 편하자고 하면 개들 왜 산책 시키겠음? 가끔은 지가 나가서 알아서 산책하고 왔으면 좋겟음.

반려동물의 건강을 우선으로 하는 사람 중, 중성화수술로 유방관련 질환, 자궁축농증 예방효과 전혀 없거나 미미하다면...
단순히 발정시 스프레이 뿌리고, 울어제끼고, 행동난폭해지는거 방지하려는 이유 만으로만 수술시키는 사람 없음. (적어도 난 절대 안시킴)
왜냐하면 중성화 수술에 따른 꽤 큰 비용과 수술위험성, 미미하나 분명히 있는 부작용이 있기에.

솔직히 말해봐요. 개 고양이 안키워봤죠? 그게 무엇이든 머리 속에서 생각할때와 실제로 보고 접할 때 생각이 많이 달라질 수 있다는 거 인정해요?

내가 첨 개 키울 때 중성화 절대적 반대였음. 지금 말하는 자들과 똑같은 논리로. 불쌍하다. 자연섭리에 반하는 인간의 이기심이다.

그런데 몇마리 키우면서 계속 접하는 정보들, 공부하는 내용들, 친구들의 반려견, 동호회사람들,산책시 만나는 견주들 이야기 들어보면 생각이 바뀌는 것임.

내 주변에도 10살 근처 노령견 중 중성화 안한아이들, 자궁축농증, 유선종양 발병한 애들 굉장히 많고, 솔직히 아닌 애들 잘 못봤음. 노령에서 발병하기에 마취 못이겨내고 수술하다가 죽은 애 - 내 친구 강아지인데 그 친구가 중성화 수술 폭력이라고 하면서 안 시킨 경우- 를 자꾸보면 중성화 필요성이 실체적으로 다가옵니다.

단순히 육성의 편리함만을 위해서 고민없이 중성화 수술을 하는게 아니라고요.
1811 2015-02-16 03:26:22 3
베오베 고양이 중성화 콜로세움 보고. [새창]
2015/02/15 07:16:38
비더그린님 말씀이 맞는게
생각해보면 인간 이외 네발 포유류 중 어떤 개체가 이렇게 많은 종으로 분화하고 많은 개체수로 살아남앗을까요?
개체보전과 종족보전면에서만 보자면 개 고양이는 타동물에 비해 무지 성공적으로 살아남은 동물이죠

대우도 타 동물에 비해선 좋은 편이고요
1810 2015-02-16 03:13:05 2
금모으기 운동은 대국민 사기극이었다! [새창]
2015/02/14 19:38:53
금모으기 운동은 외국의 입장에서도 한국을 신용하는 계기를 만들어줬어요

이게 김대중 정부가 홍보할때 쓰던 문구엿거든요
김대중정부 끝나고 다큐에서도 자주나왓던

근데 문구일 뿐 얼마나 효과적이엿는지 수치로도 밝혀진 내용아니고 어차피 가치평가적 말이니까오

굉장히 빠르게 효과적으로imf 졸업햇다와 함께 공적으로 선전되는 내용이죠
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