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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	101	여시카페 개인정보 수집관련 조치 받았네요 [새창]	2015-05-13 12:59:49	3	삭제
		캬아.. 바디블로우 한방이군요. 양손 훅(탑씨 개인정보 조치)에 스트레이트(SLR쪽으로부터의 소송)도 시간 지나면서 하나씩 들어갔으면 좋겠네요. 만약 저들이 구라를 친거라면 마무리 어퍼컷(ㅅㅍㅎ 언급 관련 경찰조사)도 들어가면 더 통쾌할듯.
	100	2015년 5월 10,11,12 오유에서도 역사적인 날이겠죠? [새창]	2015-05-13 12:56:44	0	삭제
		1 저도 그거 봤어요. 넘어오시던게 시작된 다음부터 12시간만인가 즈음에 봤더니 그랬더라고 본거 같은.. 확실한건 대량이민 시작 24시간은 절대 지나지 않은 시점에 회원번호가 1만 이상 늘었다는 내용이었어요 ㅋㅋㅋ
	99	여기에도 솔로부대가 있나요..? (有) [새창]	2015-05-13 09:03:43	0	삭제
		1 원수 계급 하나 추가요 ㅠ
	98	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:47:57	0	삭제
		정남// 저는 내일을 위해 저의 체력에게 백기를 들겠습니다. 곧 새벽 5시고 조금이라도 눈 붙이고 오전을 준비해야...ㅠ 논쟁을 마무리짓지 못하는 것이 일상을 생각지 않을 수 없는 저 때문이라서 죄송하네요. 그런데, 새벽 다섯시에 육박하는 시점이라 너무 졸립니다. 이해 부탁드립니다....
	97	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:41:11	0	삭제
		이미 있는 사실에 대한 사람들의 반응, 이 자체가 여론인데 이것의 형태를 의도적으로 다른 모습으로 나타나게 하는 것은 여론조작에 충분히 해당할 수 있다고 봅니다. 정남님께서는 여론조작이라는 것의 개념을 지나치게 좁게 잡으시는 것으로 보입니다. 선동의 의미가 어느 정도 범위까지인지를 제가 정확히 인식하지 못한 것은 맞으므로 정남님의 그 지적은 수용하겠습니다.
	96	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:37:27	0	삭제
		정남// 말씀하신 대로 찾아봤습니다. 일단 선동의 뜻은 이렇다는군요. '남을 부추겨 어떤 사상을 갖게 하거나 행동에 나서도록 함.(표준국어대사전)' 여론조작은 합성어인데 위키백과에는 이렇게 나오네요. (네이버에 쳤을 때 위에 나온거 가져왔습니다.) "여론 조작은 개인이나 집단이 개인의 사적인 목적이나 자기 집단의 이익을 위해서 사실 왜곡이나 허위 사실 등을 통해 여론을 왜곡시키는 행위이다. 선거에서 승리하기 위해 여론조사를 조작하는 행위가 여론 조작의 예가 될 수 있다." 제 주장의 일부이고 정남님과의 의견이 달라지는 부분인 '이미 있는 사실에 대한 반응을 특정 방향으로 과장하는 것'이 여론조작이냐 아니냐라는 부분에 대해서는 저 내용에 비춰봐도 전혀 무리라고 생각되지 않습니다. 다만, 선동의 부분이 여론조작과 연결되지 않을 수 없다고 주장하기에는 달리 해석될 부분도 있네요.
	95	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:23:25	0	삭제
		정남// 제가 댓글 쓰는 사이에 하나 더 쓰셨지만 비슷한 내용이군요. 18차 항목에 대해서는 정남님과 저의 입장 차이는 여론조작이라는 개념을 어떻게 정의하느냐에 있는 듯 하군요. 저는 이미 사실이라고 인정된 부분(ex 장동민의 문제적 발언)에 대한 반응의 특정 유형을 과장/확대하는 것은 충분히 여론조작으로 볼 수 있다고 주장하고 있습니다. 사안 A에 대해서 B라고 생각하는 사람의 비율이 실제로는 10%인데 그걸 의도적으로 10%이상, 예를들면 50% 정도인 것처럼 보이게 하려는 시도라면 충분히 여론조작이죠. 정남님은 저런 경우를 여론조작이라고 생각하지 않으시는 상황 같군요.
	94	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:19:06	0	삭제
		정남// 제가 조금 전에 말한 부분은 넘어가시나요. '이미 인정된 사실에 대한 반응을 의도적으로 과장하는 것'도 여론조작이라고 말이죠. 저런 문자메세지를 보내는 행동이 전부 개별적인 판단에 의한 것이었다면, 적어도 그런 행동을 독려하는 모습만이라도 보이지 않았다면 '여론조작은 하지 않았다'고 주장해도 틀린 말이 아니었겠죠. 하지만, 지금 자료로 나온 것은 어떻습니까, 독려도 있었고 거기에 대한 응답성 인증도 있죠. 그렇다면 여론조작은 있었다고 판단하는건 무리가 없습니다. 정남님께서 제 주장을 파훼하시려면 '이미 인정된 사실에 대한 반응을 의도적으로 과장하는 것'이 왜 여론조작에 해당할 수 없는가를 논증하셔야하는 건데, 왜 그 부분은 다루지 않으면서 왜곡과 거짓이 있었냐고 다른 핀트를 물으시는 거죠? 정남님의 그 질문 자체도 하나의 논점 일탈입니다.
	93	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:10:44	1	삭제
		정남// 그 둘을 굳이 구분해야하고자 하신다면 어떻게 구분하시는지 궁금하네요. 제가 보기에는 여론조작 시도의 일부로 선동이 포함된다고 여겨지는데요. 18차 항목을 예로 설명하면, 문자메세지를 보내자고 독려하는 게시물이 선동 부분이 되겠고, 그에 반응을 보여 인증을 하던 글들과 독려 게시물을 묶어서 보면 그게 여론조작 시도라고 볼 수 있는 거죠. 제가 말하고자 하는, 말해온 바는 그렇습니다. 그런 맥락에서, 여론조작 혹은 몰이를 목적으로 하지 않는 독립적인 의미의 선동이 존재할 수 있기는 한가요?
	92	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 16:01:10	0	삭제
		정남// 저 사태 때의 장동민에 대한 문자보내기 등이 누군가가 독려하고 또 그 독려에 답하여 인증을 하는 분위기가 아니었다면 '여론조작'을 시도했다고 말할 수 없겠죠. 저라면 그렇게 생각했을 겁니다. 그런데 정리글에 나온 자료에는 독려와 인증이 확실히 나타나있죠. 그렇다면 여론조작을 시도한 것은 팩트라고 판단하는게 옳다고 봅니다. 그 조작 시도가 얼마나 효과가 있었느냐는 다른 문제인데다가, 어차피 비판을 피할수는 없는 건 공식 입장인 해명글에서 '여론조작을 절대 하지 않았다'라고 주장을 해버렸기 때문인 거고요. 제가 보기엔 18차 부분에 대한 효과적인 반박이 이뤄지려면 저런 행위가 없었다, 즉 하차를 요구하는 문자메세지를 보낸 여시 회원들이 있기는 하지만 그걸 여시 내부에서 조직적으로 하지는 않았다는 증거를 제시해야 가능합니다. 여시말고 다른 커뮤니티도 비슷한 반응이었다고 해서 특정 요구를 집단적으로 압박하는 행위를 독려하고 또 그 독려에 따랐음을 인증하는 행위가 여론조작이 아니라고 면죄받을 수는 없어요. 정말 졸음이 심각하게 쏟아져서 오래 못 버틸거 같네요.. 버티는만큼 버텨보겠지만, 이해 부탁드립니다. 저는 지금 새벽 4시 찍었음 ㅠㅠ
	91	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 15:47:38	0	삭제
		정남// 그건 그렇고 죄송하지만 제가 댓글을 쓰기가 점점 힘드네요. 해외체류자다보니 저는 지금 세벽 세시를 한참 넘긴 시간이라 눈과 뇌가 피로를...ㅠㅠ
	90	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 15:45:53	0	삭제
		정남// 허위사실 뿐만 아니라 이미 인정된 사실에 대한 반응을 과장하는 것도 여론조작입니다. (대선투표를 예로 든건 그냥 웃고 넘어가지요) 제가 '특정 사안에 연결된 대상에 대해서 '조직적인 행동'을 하는 것'이라고 적은 것이 다소 설명력이 부족하긴 했습니다만, 제가 그 부분을 적었을 때엔 '특정 사안에 반응을 한 망향으로 의도를 갖고 조직적으로 과장하는 것'이 여론조작이라고 말한 겁니다. 그 맥락에서 정리글 스샷에 나온 것은 여론조작을 시도한 증거로 판단하기 충분하다는 것이고요. 허위사실 적시만이 여론조작인건 아닙니다.
	89	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 15:41:40	0	삭제
		정남// 조작이라는 것 외에 다른 이슈가 있지는 않죠. 특히나 오유와 여시 사이의 논쟁에서는 저기 나온 30여개의 항목 중에 논쟁의 본질에 꼭 포함되어야할 부분은 10개 남짓이나 그럴겁니다. 하지만, 그렇다고해서 여시 카페의 운영진이 거짓 해명이나 증거 은폐등을 (오유와 여시 사이의 문제과 큰 관련이 있지는 않은 부분에 대해서) 행하고 있는 것이 파악되었을 때에도 비판할 필요 없다라고 할 건 아니죠. 여론조작의 개념을 어떻게 파악하시는지는 모르겠는데, 저 정리글에 나온 사례들 중에 아마 절반 이상이 불리한 자료/증거의 은폐 혹은 외면일텐데, 그 행위들이 여론조작의 기본 중의 기본에 해당하는 것입니다. 그냥 은폐/외면이 있다더라가 아니라 물증이 없어서 논증만으로 채워진 한 항목과 사태 초반에 관한 내용들 약간을 빼면 전부 '여시 운영진의 입장을 나타낸 글에서의 주장'과 관련된 은폐/외면 그리고 거짓을 다루고 있는데, 당연히 여론조작이라는 대전제를 놓고 보면 빼고 가야할 부분은 하나도 없다고 판단해야죠. 오유와 여시 사이의 문제를 대전제로 둔다면 주변적인 이슈로 잠시 제쳐놓아도 될만한 것은 있다고 다른 댓글에서도 말했지만, 여론조작(자료 조작은 당연히 포함하는 개념입니다)을 대전제로 둔다면 저기 있는 항목 중에서 물증이 확보되지 않은 항목 하나 빼고는 전부 지적되고 짚어져야할 것들입니다.
	88	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 15:25:25	0	삭제
		정남// 대답하는 댓글이 엇갈리니 쓰는 저도 좀 순서파악에서 헷갈리는군요;; 이런... 정남님이 여론조작에 대한 이해가 부족한거 아니냐고 하시는데, 여론조작을 어떻게 보고 있으신건지 모르겠네요. 논란이 크게 일어났던 부분이건 아니건 간에 특정 사안에 연결된 대상에 대해서 '조직적인 행동'을 보였으니 조작 시도를 한 것은 사실이죠. 특정한 결과가 나오도록 여론이 일어나게 해달라고 불특정다수에게 요청하는 모습과 그에 반응하여 인증을 남기는 모습이 드러났는데 이건 확실히 여론조작이죠. 저런 상황이면 시도한 조작이 효과가 얼마가 있었는지 대상이었던 사안의 논란 정도가 어떠했는지 등은 여론조작 시도가 있었는가 아닌가에는 영향을 주지 않습니다.
	87	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-05-12 15:17:22	0	삭제
		정남// 글자 하나까지 따지는 것도 필요하다면 해야하는 일이지만, 정남님의 주장 일부에 제가 반박했듯이 그 주장의 핀트를 일부러 외면하는 식의 대응이야말로 꼬투리를 잡는 겁니다. 저 정리글의 내용들에 적절한 반박을 하는 가장 빠르고 강력한 방법은 저 지적들에 대한 반례(즉 여시의 공지글/해명글 내용이 거짓이 아님을 증명할 자료)를 제시하는 것이지 논점을 흐리거나 비켜가는 것이 아닙니다. 그리고 글의 전체적인 분위기라고요? 저 글의 서두는 읽으셨습니까? 주작의 내용을 하나한 정.리.한 글이라고 쓰여있습니다. 정리글일 뿐이며 글 자체의 막바지에도 저것들을 토대로한 특별한 결론을 끌어낸게 아니라 거짓으로 덮으려는 것을 그만두라는 정리글로 끝나기에 적절한 마무리로 채워져있죠. 그렇다면 차례가 매겨진 내용들 하나하나가 독립적인 이슈 단위로 취급되어도 무방한테 거기에서 있지도 않은 전체적인 주제를 끌어낼 필요는 없습니다. 굳이 따지려면 좀 위에서 정남님이 직접 말씀하신 것처럼 의심가는 각각의 부분에 대해서 님이 생각하는 반박을 제시하시고 그에 대한 대응이 있기를 기다리시면 됩니다.

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