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	233	신은 정말로 선한 자에게 복을 주고 악한 자에게 벌을 내리는가? [새창]	2014-10-28 02:13:16	0	삭제
		이 땅에서 선한 사람이 항상 복을 받는 것도 아니고 악한 사람이 항상 저주를 받는 것도 아닌 것처럼 보입니다. 똑같은 질문을 하박국이라는 선지자가 했습니다. 그 대답은 악한 이스라엘은 바벨론을 통해 심판하고 바벨론 또한 심판의 도구로 사용되고 멸망할 것이라는 것이었습니다. 계시록에는 사람의 행위를 적은 책이 있고 그것으로 사람이 심판을 받을 것이라고 기록되어 있고 또 다른 기록에는 마지막 심판 때 모든 것이 밝혀 진다고 적혀 있습니다. 이 문제야 말로 믿음과 신앙의 문제라고 생각합니다. 신앙인의 믿음은 이땅에서, 이 땅이 아니더라도 오는 세상에서 반드시 신이 사람의 행위를 의롭고 공평하게 판단하여 의인에게 복을 악인에게 징계를 준다는 것입니다. 그것을 희망으로 불합리한 삶에서 손해를 보더라도 의롭게 살아갈 수 있습니다. 그것을 믿는 사람에게는 이 땅에서 악인의 심판이 유예되는 것도 의인이 고통을 당하는 것도 별로 이상한 일이 아닙니다. 삶에서의 잠깐의 혼동이 있더라도 영원이라는 내세에 결국 올바르게 되어 진다면 문제가 없는 것입니다. 이스라엘에서 수 많은 의인과 선지자들이 악한 백성에 의해서 죽었습니다. 기독교 초기 250년간은 기독교를 믿기 위해서는 목숨을 내놓아야 했습니다. 수많은 사도들과 선지자들이 이 땅에서 비천하게 살다가 비참하게 죽었습니다. 그들이 바라본 것은 모든 것을 온전히 심판하실 그들의 신이었습니다. 그들은 결국에는 모든 것을 신이 올바르게 할 것이라는 것을 믿었습니다. 그렇지 않다면 그들의 삶이야 말로 가장 의미 없는 삶일 것입니다. 그것을 믿는 믿음은 신앙인에게 있는 것이지 안타깝게도 비신앙인게는 요구하기 힘든 것입니다. 단지 사람의 양심에 있는 '천벌'이라는 것으로 미약하게 남아 있을 뿐입니다. 그리고 이 땅에서 선을 이룰 수 있는데도 신의 심판이 있으니 좀 미뤄도 되겠지 하는 생각이 옳지 않다는 것에는 저도 동의합니다. 신도 이 땅의 정의에 대해 기대하시고 기뻐한다고 기록되어 있습니다. 시간이 된다면 이스라엘의 경제정의에 대해 외친 아모스서를 읽어보시길 권합니다. 그리고 이땅에 선악간에 빠른 결과가 내려지지 않는 것이야 말로 죄로 인한 무거운 징계라고 생각합니다.
	232	내가 진짜진짜 잘난 프로그래머라 치고... [새창]	2014-10-28 01:55:43	0	삭제
		아직도 제가 이야기 하는 신이 부여한 자유의지와 자유의지를 사용한 인간의 책임에 대한 명쾌하게 이해를 못하신 것 같습니다. 자유의지를 주었으면 그것을 선하게 사용할 수도 있고 악하게 사용할 수도 있습니다. 그런데 님의 논조는 인간이 악하게 사용했기에 신에게 책임이 있다는 것으로 들립니다. 저의 논조는 선과 악의 선택권이 인간에게 있기에 책임도 인간에게 많은 부분 있다는 것입니다. 애초부터 구원을 받을지 안 받을지 다 알고 있다는 것은 예정론의 극단에 서 있는 의견입니다. 교회의 구원론에는 칼빈주의(예정론)도 있고 아르미니우스 주의(감리교 계열)도 있습니다. 태초부터 모든 사람이 구원을 받을지 안 받을지 정해져 있다고 저는 믿지 않습니다.(교회 내에서 이견이 존재하겠지만) 신이 구원을 위해 '주권적 택함'을 하지만 인간이 자유의지를 통해 거절할 수 있다고 봅니다.(알미니안의 논조) 이 논쟁의 중심에는 이 문제가 있는 것 같습니다. 전지하면 구원할 사람을 다 태초부터 정한 것이 아닌가? 자유의지와 무관하게 구원을 정해버렸다면 굉장한 차별이 아닌가? 첫째, 전지라는 것은 신의 능력의 묘사지 컴퓨터의 알고리즘이 아닙니다. 우리 아버지는 나를 위해 모든 것을 해주실 수 있어라는 표현을 하는 자녀가 있다고 칩시다. 그런 자녀에게 3자가 너의 아버지에게 너를 위해 모든 것을 해주는 것을 그치라고 요구하라고 해서 논리적 흠결을 찾으려 한다고 봅시다. 거기에는 논리적 흠결 어쩌고를 주장할 수 있겠으나 자녀를 사랑하는 아버지의 마음에는 전혀 손상이 가지 않습니다. 질문 자체가 웃기는 것입니다. 전지전능이라는 것은 신의 능력의 묘사이지, 그 단어가 가지고 있는 논리로 가장 무거운 돌을 만들고 그것을 들 수 있느냐 식으로 말장난 치라는 것이 아닙니다. 그런 점에서 전지전능의 신이 전지해서 모든 사람의 구원 여부를 알고 사람들의 행위를 무시하는 독재자라는 결론이 나오는 것이야 말로 묘사적 표현을 오해한 사변의 극단이라고 봅니다. 둘째, 칼빈주의의 위와 같은 질문에 대해 토기장이는 깨뜨릴 토기와 귀하게 쓸 토기를 구분할 권리가 있다, 또 타락해서 희망이 없는 인간에게 신의 노력 끝에 결국에는 소수라도 얻는 것이다라는 답변을 할 것으로 보입니다. 셋째, 전지전능한 신은 주권적으로 사람들을 택하지만, 인간의 행위의 요소가 완전히 배제된다고 저는 생각하지 않습니다. 인간이 구원을 얻을 만한 의는 없더라도, 나름의 애씀을 통해 하나님께 인정 받을 만한 의는 행할 능력이 있다고 생각합니다. 기생라합은 구원에 이르는 의는 이르지 못했더라도 믿음으로 정탐꾼을 살려 줌으로서 그의 부족한 의가 하나님의 은혜를 불러와 구원을 받았습니다. 로마의 백부장 고넬료가 행위로 완전한 의를 이루지는 않았지만 그가 가진 믿음으로 행한 작은 의가 하나님의 인정을 받아 은혜가 더해져 구원을 받았습니다. 반면에 은혜로 구원을 받은 많은 사람들이 스스로의 의지로 하나님을 배척하여 구원에서 끊기는 일도 기록되어 있습니다. (히브리서 6:6, 바울서신의 배교자들, 니골라당 등) 인간의 행위가 구원을 얻을 만한 의는 이루지 못하지만 하나님의 긍휼을 얻을 만한 의는 이루어서 구원의 값은 못되지만 구원의 동기는 될 수 있습니다. 이런 면에서 사람의 행위와 신의 구원의 관계가 0이라는 것은 잘못되었다고 봅니다.
	230	내가 진짜진짜 잘난 프로그래머라 치고... [새창]	2014-10-27 23:59:00	0	삭제
		그리고 질문이 유사하니 대답이 유사하죠 님은 신의 방치라 생각 하지만 저는 신이 회복을 위해 애씀에도 불구하고 인간이 자유의지를 남용한 것이라 봅니다 똥쌀 자유를 줬는데 누가 공공장소에서 쌌다고 칩시다 똥싼 사람의 책임이지 왜 내게 똥쌀자유를 줬냐는 사람은 이상한 사람입니다
	229	내가 진짜진짜 잘난 프로그래머라 치고... [새창]	2014-10-27 23:51:11	0	삭제
		자유의지(선택권)의 존중과 선택의 남용으로 인한 징벌은 구분되는 것입니다 비교하자면, 우리나라 법은 국민의 자유를 존중하지만 그 자유를 남용한 경우 징계합니다 그렇다면 법이 국민에게 선택권을 안 줬습니까? 선택권을 줬지만 남용하여 벌을 준 것이고 신의 자유의지의 수여도 이와 같습니다
	228	악의 실존으로 보는 신의 선함과 전지전능성에 대한 모순 [새창]	2014-10-27 22:41:19	0	삭제
		죄인에게 벌을 주고 선행한 사람한테 복을 주는게 이해가 안 되는 니가 괴상해 보임
	227	악의 실존으로 보는 신의 선함과 전지전능성에 대한 모순 [새창]	2014-10-27 22:40:30	0	삭제
		법원가서 죄인에게 죽빵 때리지 마세요!! 라고 할 사람이네 쯧쯧
	225	기독교인이 말하는 자유의지가 개소리라는 증거 [새창]	2014-10-27 22:35:20	0	삭제
		개흥분한게 느껴지네 끌끌
	224	기독교인이 말하는 자유의지가 개소리라는 증거 [새창]	2014-10-27 22:34:54	0	삭제
		말은 많은데 뭔말인지 몰겠음 요약해봐
	223	악의 실존으로 보는 신의 선함과 전지전능성에 대한 모순 [새창]	2014-10-27 22:33:47	0	삭제
		악한 자에게 복을 줘야 되냐 그럼?? ㅋㅋ 개그하네
	222	악의 실존으로 보는 신의 선함과 전지전능성에 대한 모순 [새창]	2014-10-27 21:14:47	0	삭제
		그는 전능하지만 인간의 자유의지를 존중하며 그는 선하지만 그 선함은 인간의 행복이 아니라, 선한 자에게 복을 주고 악한 자에게 저주를 주는 것이다. 따라서 자신의 선택에 따라 악한 짓을 하는 인간에게 고통을 주는 상황은 전혀 신의 선함과 전능함에 모순이 없다.
	221	기독교인이 말하는 자유의지가 개소리라는 증거 [새창]	2014-10-27 21:11:59	0	삭제
		실제로 파라오의 마음과 가나안 민족의 마음을 움직인 것은 자유의지에 대한 침해에 해당한다. 그러나 그 침해의 존재가 자유의지에 대한 전반적인 조종이라는 결론을 가져오지 않는다. 그것은 논리적 비약이다. 또한 침해의 이유와 기준을 따져보자면 파라오는 이스라엘 민족의 강성함을 두려워하여 어린 아이들을 학살한 만행을 저질렀다. 그런 그가 성경에 기록된 저주와 재앙을 받은 것이 심한 징계였다고 할 수 있겠는가? 가나안 민족 또한 마찬가지다. 신은 가나안 땅을 바로 줄 수 있었지만 그들의 죄악이 아직 그만큼 크지 않기에 430년을 기다리고 그들의 죄악이 만연했을 때에 비로서 그들의 땅을 빼앗아 이스라엘에게 주기로 하였다. 징계의 부과여부보다 중요한 것이 징계의 이유이다. 자유의지의 침해와 더불어 재앙이라는 징계가 그 이유에서 볼 때 전혀 불합리함이 없다. '부리신 악신'이라고 표현 된 부분은, 성경적으로 볼 때 사울의 악행(제사장들을 학살, 전승기념물 문제에서 순종 거부 등)에 대한 징계로 보는 것이 합당하지 그 이상이 아니다. 이 것은 글쓴이의 전체적으로 성경을 보는 능력의 결여에 원인이 있다고 본다. 성경에 보면 마귀는 옛뱀, 욥기의 참소하는자, 스가랴에서 성도들을 모욕하는자, 예수를 시험한 마귀, 계시록에 심판 받을 마귀 등으로 표현되어있는데 이런 전체적인 부분을 보지 못하는 킹스마일의 의견은 그저 웃음이 나오는 소설에 불과하다.
	220	내가 진짜진짜 잘난 프로그래머라 치고... [새창]	2014-10-27 21:01:03	0	삭제
		또 하나의 중요한 쟁점은 신이 전능하고 선한데 세상이 선하지 않다면 신이 전능하지 않거나 선하지 않기 때문이라는 전통적인 기독교에 비판에 있을 것입니다. 이에 대한 대답은 신은 전능하나 그의 전능함이 인간의 자유의지에 관해서만은 제한(신 스스로가 삼가는 것으로 보임)되는 것으로 보인 다는 것이고 신의 선함이라는 것은 인간의 행복이 아니라 죄에 대한 징계와 고통이 포함된다는 것입니다. 신이 선하기에 의로운 사람에게는 복을 죄인에게는 저주가 있는 것입니다. 그러나 세상이 악하기 때문에 더 많은 저주와 고통이 있고, 당하는 사람들 입장에서는 이것을 선하지 않다고 여기는 것입니다. 신은 사랑이지만 엄격하고 아들을 내어 줬지만 또한 소멸하는 불과 같습니다. 교회는 사랑의 모습만 보기를 원하며 신의 모습을 왜곡하고 비성도는 엄격한 모습만을 언급하며 신을 비판합니다. 이 많은 사람들과 유구한 역사 중에 부유한 자도 많고 힘 있는 사람도 많지만 과연 몇이나 엄격하면서도 사랑인 신의 모습을 비슷하게나마 인식할 수 있었는냐를 헤아려 봅니다.
	219	내가 진짜진짜 잘난 프로그래머라 치고... [새창]	2014-10-27 20:52:52	0	삭제
		카카오드림// 님의 판단의 핵심은 '타락의 여지'를 남겨 둔 신에게 타락의 책임이 어느 정도 있다는 것으로 보입니다. 그러나 타락의 여지야 말로 창조의 극치이며 신의 형상을 닮은 인간의 존엄함이라고 생각하며 선악의 분별치 못하는 동물과 인간과의 구별되는 점일 것입니다. 그리고 타락의 여지만이 아니라 타락하지 말아야 할 것을 부단히 가르치는 것을 볼 때 결코 신은 인간의 타락을 바라지 않았다는 것을 알 수 있습니다. 단지 님의 경우, 1)신이 타락을 막기위한 좀 더 적극적인 조치를 취하지 않은 것에 대한 불만이 있는 것으로 보입니다. 2)그리고 가르침을 받은 자라라고 하더라도 타락의 쾌락이 강한 것을 볼 때 너무 어려운 환경을 만든 것이 가혹하지 않느냐고 묻는 것으로 보입니다. 1)신의 입장에서는 아들을 보내서까지 막았다는 점과 더불어 님의 성경적 지식과 실제적 체험에 있어서 적극적인 조치를 느끼지 못한 부분이 있다고 봅니다. 님이 비기독교인이기에 당연한 것이고, 신이 강력한 의지 없이 타락을 방종하기만 했다는 식의 생각에는 아직 확실한 결론을 내리지 않기를 바랄 뿐입니다. 2)무엇이든 값진 것은 얻기 위해 많은 노력이 필요한 것이 세상의 순리입니다. 구원과 영생이라는 것을 얻기 위한 길이 쉽다면 얼마나 좋겠습니까만 성도에게 인내가 필요하며 승리하는 자에게만 면류관을 주겠다는 성경의 말이 이 땅에서의 삶이 쉽지 않음을 말해주는 것입니다. 가장 값진 진주를 사기 위해 자기 전 재산을 내놓는 것처럼, 신앙의 승리는 결코 쉽지 않고 세상과 신앙의 중간에 있어서는 얻을 수 없는 것입니다. 그 희생이야 말로 그리스도의 희생에 합당한 성도의 열매입니다. 그러나 비신앙인의 눈에는 신앙도, 신앙의 결과인 보상도 확실하게 볼 수 없기 때문에 눈에 보이는 고통만 크게 보이는 것입니다.

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