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	10	믿음??? 봐가며 믿어야지. [새창]	2014-01-23 13:33:34	0	삭제
		retro777// "기독교 외에 다른 종교들은 이렇게 인류 역사를 관통하는 거대한 흑역사(십자군전쟁, 마녀사냥, 면죄부판매 등등)과 현재도 나타나는 하나님과 예수를 외치는 간통과 횡령, 사회질서를 해치는 타종교 박해, 광적인 전도 등이 없습니다." 이 글에서 주장하고 싶었던 게 무엇이었나요? 님은 이글에서 다음과 같은 것을 주장하는 것으로 보입니다. -역사상 가장 큰 종교 중 하나인 기독교는 다른 종교와는 달리 거대한 흑역사를 갖고있다. 여기에는 다음과 같은 내용 중 하나를 포함된다고 생각해 보았습니다. - 다른 종교는 흑역사를 가지고 있지 않다. - 역사상 흑역사를 일으키는 주요 원인은 기독교이다. 이것에 대한 제 의견을 다시 정리하면, - 거대한 흑역사를 인권 억압, 전쟁, 사회, 물질만능 등으로 정의한다면, 흑역사를 가지고 있지 않았던 종교나 나라는 없다. - 그리고 사실관계가 달라 보이는 것 -하나님과 예수를 외치는 간통과 횡령-을 지적하였습니다. - 마지막 문단에서는 문화상대론을 얘기했습니다. 실은 (1)도 여기에 속합니다. 종교를 옹호하고 싶은 사람은 문화상대론을 얘기하지 않습니다. 바둑으로 말하면 자충수이거든요. 님은 여기에 대한 반론으로, "산업혁명전에는 중국이 세계최강대국이었습니다. 인도 중국 페르시아등 수많은 비기독교 대국의 역사 문화등은 돌아볼 생각도 없다는걸 증명하고 계시는군요. 몇몇 현세의 강대국들이 기독교문화 아래 있으니까 지난 역사는 보이지 않는거죠? 그냥 기독교국가에서 증기기관이 발명되고 산업혁명이 일어나서 현세의 실질적 강자가 된것뿐이죠. 봉건영주 시절의 유럽에서는 그때까지도 지력의 확보를 위해 휴경을 통해 농사를 짓고 있었다는건 아시나요? 이미 그보다 한참전에 과학기술적으로 변방의 소국인 한국도 퇴비로 농사를 짓고있었는데요." 제가 썼던 "찬란한 역사"라는 건 흑역사가 없는 곳을 뜻했습니다. 억압, 전쟁, 학살, 물질만능이 없었던 곳이라면 그렇게 불러도 좋지 않을까요? 그런데 든다는 예가 중국, 인도, 페르시아 군요. - 중국: 문화대혁명, 천안문 사태는 중국의 역사가 아닌가요? 황건적의 난은 왜 일어난 건가요? - 인도: 흰두교가 카스트 제도의 역사를 가지고 있지 않던가요? 불가촉 천민은 생활이 어떤 건지 알고 있나요? - 페르시아: 이슬람은 적극적 무신론자들의 밥입니다. - 봉건영주 시절에, 우리나는 사지를 찢어죽이는 능지처참 형도 있었도 찍히면 3대가 몰살하는 역적몰이도 있었습니다. 노비들의 생활이 어떠했을까요? 그리고, 그냥 기독교국가에서 증기기관이 발명되었다면, 그냥 우리나라는 퇴비로 농사를 짓고 있었을거잖아요. 또 오해할까봐 하는 얘기인데 기독교가 과학발전을 도왔다/방해했다 등의 얘기를 하는 게 아니고, 님의 논리가 좀 이상하다는 겁니다. 님의 두 번째 댓글은 그냥 넘어가기로 하겠습니다.
	9	믿음??? 봐가며 믿어야지. [새창]	2014-01-22 16:57:02	0	삭제
		retro777// 기독교 외에 인류 역사를 관통하는 거대한 종교가 어떤 게 있었을까요? 기독교가 없던 지역에서는 찬란한 역사가 펼쳐졌었을까요? 제가 아는 세계역사는 억압과 전쟁과 학살, 물질만능주의가 끊임없는 것으로 알고 있습니다만. 다른 것들은 역사적으로 기독교의 이름으로 행해진 게 맞는데, "간통과 횡령"은 십계명에 반하는 건데 공공적으로 "예수를 외치"며 한 게 맞는 건가요? 목사들 인터뷰 기사 보시면 알겠지만 자신들은 "오해"라고 주장합니다. 신도들도 그 주장을 그대로 믿는 것이고요. 그래서 본 글이 수준 있는 글이라는 겁니다. 그런 "믿음"들에 대해서 얘기하고 있으니까요. 종교가 인간에 의해 만들어졌다면 뭔가의 필요에 의해서 였을테고 아마도 자기가 필요한 곳에 갖다 썼을 것이라고 생각합니다. 특정 종교가 유난을 떠는 것은 맞지만 "모든 악한 것의 근본 원인이다"라고 주장하기에는 좀 그렇네요. 이 얘기에 대해 "그러면 그 종교가 반드시 혹은 지금도 필요한가?"라고 물으면 할 말이 없어집니다. 그래서 이 분의 지난 번 글이 수준있는 글이라는 겁니다.
	8	안녕하세요 종교에 관해서 단순한 궁금증이 있어 질문합니다. [새창]	2014-01-22 16:05:31	0	삭제
		여러 댓글들을 보며 궁금한 점 정리합니다. - 불교의 "깨달음"은 어떻게 정의되나요? "깨달음"이 주관적이라고 했을 때 불교를 통한 가르침이란 수행 방법론에 관한 것인가요? - 불교란 이런 것이다라는 설명에 대한 지식의 습득 경로는 어떻게 됩니까? 각 개인이 가진 불교에 대한 이해가 정확하다는 근거는 어디에서 찾을 수 있는 건가요? - 불교에서는 영혼이나 자유의지를 인정하나요? 이에 대한 과학주의자들의 공격에는 어떠한 반론을 제시할 수 있습니까?
	7	믿음??? 봐가며 믿어야지. [새창]	2014-01-22 15:12:58	0	삭제
		종교인들이 정말 아무거나 안보고도 대충 믿는가 하는 것을 통계적 방법으로 뒷받침할 좋은 방법이 있습니다. 전자제품, 자동차나 옷 등의 세일즈 결과를 조사해 보는 겁니다. 종교를 가지고 있지 않은 사람보다 종교인들에게 물건을 훨씬 더 쉽게 많이 팔 수 있었다는 의미 있는 통계를 제시한다면 이 글은 "증거에 기초한 과학적 가설"이 되는 겁니다. 제 아이디어는 아니고 어느 철학 교수가 쓴 글을 조금 각색한 것입니다.
	6	반기독교 선언 (작성: 분석가) [새창]	2014-01-20 19:48:28	0	삭제
		글쓴이 혹은 글퍼온이// "양심의 자유를 불허하는 기독교에 대한 양심의 자유를 불허하고 싶다"로 요약하면 될까요? 본문에서 나왔듯이 각각의 사상끼리는 충돌이 나고 배타적인 경우도 있는데요, 특히 인터넷에서 자주 보이는 "전투적" 무신론은 모든 종교에 배타적이고 반대하던 것으로 알고 있습니다만. 그러면, 글쓴이는 전투적(적극적) 무신론자들도 반대하고 더 나아가서 반 종교 (종교에 대한 양심의 자유를 박탈하는 것)을 주장하는 무신론자들에게도 무신론이라는 사상/개념/운동/생각 중 하나가 없어지기를 소망해야 하지 않을까요? (사람마다 무신론이란 용어에 대한 쓰임이 틀려서 위와 같이 적었습니다.) 다른 분들// 증명, 논증도 아닌 양심의 자유에 입각한 선언인데 너무 열들 내지 마시길. 그래도 자신(혹은 특정 집단)만의 생각/주장을 사실이나 논증이 끝난 것처럼 제목이나 본문내용에 쓰는 글보다는 훨씬 괜찮은 글이라 생각됩니다. 정리도 잘 되어 있고. 위의 댓글 논쟁에 끼어들자면, "인간은 화학 물질을 담고 있는 가방이다"라는 어느 뇌과학자의 말에서 인간의 존엄성이란 개념은 어떻게 끌어올 수 있는 건가요?
	5	밑에 제가 쓴 기독교시각의 동성애의 의문즘들 관한 글에 대해.. [새창]	2014-01-12 10:37:06	0	삭제
		정말 똑똑한 기독교인이라면 반기독교 정서가 풍부한 본 게시판에 글을 쓰는 무모한 일은 하지 않을 것입니다 ^^ 1. 동성애는 기독교에서 죄로 규정되는가? 기독교 교회에서 문자적으로 그대로 해석해야 하는 부분도 있고 그 본래 의도를 해석하는 부분 (비유나 문화적 차이 때문에)도 있다고 배우지 않았나요? 근처 아무 교회나 찾아가서 아무나 잡고 오른쪽 뺨을 때려 보세요. 왼쪽 뺨을 내미는 사람이 얼마나 되는지? 혹시 이러저러한 건 죄다라고 하며 돌로 쳐죽이는 기독교인을 보셨나요? ^^ 기독교 성경책에 동성애가 죄라고 나온다고 해서 동성애를 반드시 죄라고 해석해야 하는 것은 아닐 겁니다. 물론 여기서 "해석의 기준은 무엇인가"라는 헬게이트가 열리기는 하겠지만 어쨌든 기독교 성경을 자신들이 원하는 방향대로 해석하는 것은 항상 있어왔습니다. 그 어느 누구도 "문자 그대로의 해석"을 실천할 수가 없다는 게 현실이죠. 미국에서는 흑인 노예제를 찬성하는데도 교회가 앞장 섰었고 흑인 차별을 반대하는 데에도 마틴 루터 킹 목사도 성경 구절을 인용했습니다. 제가 알기로는 미국 주요 교단 중에서 동성애자도 목사가 될 수 있는 곳이 있습니다. 얼마 전 동성결혼을 허용하기 시작한 아르헨티나의 국교는 무엇일까요? 찬찬히 정리하시면 한국의 동성애 반대에는 기독교와 유교적 전통의 사회 특성 중 어떤 요소가 더 크게 작용하는지 알 수 있을 것입니다. 개신교가 앞장서서 욕을 다 먹고 다니는 것은 모난 돌이 정을 먼저 맞는 것이겠죠. 2. 동성애에 대한 용서와 이해 만약 동성애가 기독교에서 죄로 규정된다면 진정한 기독교인은 동성애자를 어떻게 대할 것인가의 딜레마가 시작되겠죠. 우선 기독교인은 "용서"와는 관련이 없습니다. 기독교인은 무언가를 용서해주는 입장이 아닌 것이죠. 님이 기독교의 신도 아니고 동성애자가 기독교인에게 잘못을 저지른 건 전혀 없습니다. 그 다음 동성애라는 성경에서 규정한 죄를 짓고 있는 사람들을 어떻게 대해야 할까요? 님이 1.에서 얘기한 성경에서 죄로 규정한 거짓, 탐욕, 욕심이 가득한 목사들과 동일하게 비난해야 하지 않을까요? 혹은 반대로 문제의 목사들에게도 기도하고 축복을 해야되는 걸까요? 죄와 사람을 분리하면 좋을텐데 동성애라는 건 그렇지도 않은 문제이니 입장이 곤란해지는 거겠죠.
	4	상대적 가치와 동성애 반대 [새창]	2013-11-29 12:34:36	0	삭제
		히읗// 동성애를 윤리적 가치판단으로 놓았을 때의 문제점 지적에 상당히 일리가 있습니다. 그런데, 세번째 문단에 보면 "타인에게 직접적으로 영향을 미치는 것"일 경우에는 다른 해석이 가능한 것으로 네번째 문단에 보충 설명하셨는데 동성애를 사회적으로 인정하는 경우 "정치/경제/문화/정신분석적인 차원에서"는 영향이 미칠 것으로 보이는 군요. 제가 실제 궁금한 내용은, 상대적 가치 체계를 주장하는 사람은 "자유" "인권"이란 절대적/보편적 개념을 이용해서 동성애를 옹호하는 논리를 펼 수 있는가 하는 것이었습니다. 킹스마일// 대부분의 사회에서는 동성애가 인정되지 않는 사회였는데 -가 된다는 것은 전체 사회 구성원들이 인정하고 동의하는 것인가요? 아니면, 어떤 지식인의 입장에서 사회적으로 -가 된다는 것을 설파해야 한다는 것인가요? 제가 보는 동성애 반대의 이유는 기존의 윤리적/사회적 가치에 대한 보수적 사고의 결과로 보입니다. "특별히 문제가 없는 한" 자신 또는 사회에서의 기존의 가치에 무게가 실리는 게 되는 것이겠죠. 무아4// "아무 이유없죠"가 무서운 것이죠. 동성을 왜 좋아하느냐고 물으면 "아무 이유없죠"라는 대답이 나오는 경우가 보통일 텐데요. "선택"의 가능성이 있을 때는 동성애를 옹호하는 입장도 여러 가지로 복잡해질 겁니다. 동성애가 자연적으로 지구상의 동물에게서 보여지는 진화의 결과로 볼 수 있다면, 동성애를 싫어하는 것도 하나의 인간의 진화 혹은 사회의 진화의 결과로 볼 수도 있을 것 같아 보입니다. 번식을 하지 않는다면 유전자를 전달 시킬 수 없고 사회를 유지할 수가 없었을 것입니다.
	3	상대적 가치와 동성애 반대 [새창]	2013-11-28 16:41:07	0	삭제
		Δt // 댓글을 좀더 구체적으로 달아주시면 감사하겠습니다. 성윤리이던 성도덕이던 각자가 갖고 있는 성의 어떤 행위에 대한 판단기준이 있습니다. 동성애를 옳고 그름을 판단해야 하는 가치로 놓는 경우에 상대적 가치를 주장하는 분들은 동성애를 반대하는 개인/사회를 인정해야 하지 않나 하는 궁금한 점이 있었습니다.
	2	신에 대한 거증책임 [새창]	2013-11-13 16:03:48	1	삭제
		qing香 // 뜬금없는 종교가 무엇을 말하는지는 모르겠지만, 신의 존재를 생각하는 건 왜 논리적 유추가 아닐까요? 인간과 우주가 왜 존재할까? 세상의 모든 것은 시작이 존재하지 않을까? 등의 제1원인론 같은 논리적 유추로 초월적인 존재를 생각하게 되었을 수도 있을겁니다. 물론 그 다음의 심도있는 논증과 반증은 좀 다른 얘기죠. 파라라라라// 일단 논증은 신에 대한 접점과는 상관없이 위에 qing香님에게 쓴 글에서 시작하면 됩니다. 모든 사람을 설득할 만한 논증이 없다는 건 맞는 얘기입니다. 이런저런 반론이 존재하니까요. 하지만 제1원인론에 대한 반증을 생각해보려니 이쪽 역시 과학/인간 지식의 한계가 존재합니다. 힉스입자도 예측과 발견까지도 반세기가 걸렸죠. 빅뱅 이전의 우주 물질의 생성에 대한 비밀을 우리가 죽기까지 확인할 수 있을까요? 이에 대한 긍정도 부정도 미래 예측입니다. 이는 전지하지 않는 한 근거가 없는 유추입니다. 링크된 글에 좋은 질문이 담겨 있는데요. Alvin Plantinga라는 기독교 철학자의 주장이 어찌보면 "계시"와 비슷한데 설명은 좀 다릅니다. 인간은 신의 존재를 지각하는 능력을 타고 난다는 것입니다. 신에 대한 개인의 경험을 타인에게 입증하는 것은 힘듭니다. 비디오 찍거나 녹취를 할 수도 없으니까요. 이 경우에는 오류라는 말보다는 객관성 혹은 신빙성이 없다라는 말을 쓰는 것이 낫지 않을까 생각해봅니다. 개인의 경험에 관한 반론 비슷한 것에는 이미 러셀의 지구를 도는 찻주전자 얘기가 있네요. 하지만, Plantinga가 다음과 같은 예를 하나 들었는데 한 번 생각해 보면 좋을 것 같습니다. 어떤 사람이 살인 누명을 썼습니다. 재판에서 다뤄지는 모든 증거와 목격자는 그가 살인자라고 지목하고 있습니다. 하지만 그는 자신이 결백하다는 것을 알고 있습니다. 그는 재판에서 다뤄지는 증거 때문에 자신이 살인자라고 인정해야 할까요? 아니면 결백을 계속 주장해야 할까요? 자신의 내면의 소리인지 신인지 어떻게 아는가를 질문하는 건가요? 어떤 신인지 구별할 수 있는가를 질문하는 건가요? 앞의 질문이라면 정신의학으로 망상병 진단을 내리거나 뇌과학으로 원인을 밝혀내거나 하는 게 어떨까 생각해봅니다. 뒤의 질문이라면 작두를 타는 것도 있기 때문에...^^
	1	무신론의 오류 가능성에 대하여 [새창]	2013-11-11 12:26:46	0	삭제
		드래이안// "필요 없다"는 신의 존재 유무를 판단한 이후에 내려지는 종교에 대한 가치 판단으로 보입니다. 신의 존재 유무가 과학 이론에 영향을 미치지 않겠지만 사회에는 많은 영향을 미치고 있습니다. Lolicomplex// 신이 정말 뭐길래 사람들을 이토록 피곤하게 하는 걸까요? 보편적인 논의 대상인 신은 "우주의 근본 원인" 정도로 정의하면 될 것 같습니다. 그리고 철학은 서양 철학이 학계의 주류이므로 기독교의 신을 암시하고 있다고 봐야겠죠. 고양이양고// 증명불가능은 유신론 및 무신론 양쪽에서 얘기하는 겁니다. 각각 입증불가능과 반증불가능입니다. 일반적으로 수학문제에 대한 증명은 항상 성립한다는 것을 보이거나 절대로 성립할 수 없다는 것을 보여주면 끝입니다. 신이 믿게 안만들어서 못믿었다는 것이나 착하게 살았는데도 불구하고 믿지 않았다고 지옥에 보내는 게 옳은 것이냐(어떤 근거가 있는 말인가요?)는 사후에 해당 신이 존재한다면 그와 논쟁하면 어떨까 생각해봅니다. 파라라라라// 굳이 반박할 필요는 없는데요^^ 무신론에 오류가 있다는 얘기가 아니라 오류가능성은 어디에 존재할 수 있는가에 대한 글이었습니다. 1.2. 진정한 무신론 무신론의 오류가 아니라 자유사상의 오류를 질문하신 건가요? 무신론을 자유사상 운동이나 비판적 사 고의 태도 등으로 정의한다면 오류를 찾기 어려운 건 당연합니다. 사람마다 무신론의 결론을 내렸던 논리가 다르다면 모든 사람의 논리를 일일이 확인해봐야 하는데 그 건 불가능할 것 같아 보입니다. 3. 거증책임은 유신/무신 서로에게 있습니다. 신에 대한 지식을 강제하고 싶다면 신의 존재에 대한 증 거를 제시해야하고, 신이 존재하지 않는다는 내용을 전달하려면 존재할 가능성이 없다는 증거를 제시 해야 합니다. 유신/무신 논쟁에 있어서 거증책임을 먼저 상대방에게 요구하고 상대방이 그것을 해결하 지 못하는 한 이쪽의 주장이 옳다는 입장은 선결문제 전제의 오류로 보여집니다. 4. 기독교의 신에 대한 가장 강력한 공격 중 하나는 "신이 전지전능하다면 악이 왜 존재하는가"의 문 제입니다. 이를 방어하는 수단 중 하나가 "자유의지"입니다. 그런데 자유의지가 없다는 것이 과학으로 밝혀지면 무척 곤란해지겠죠. 기독교와 무신론의 자유의지에 대한 정의가 다를 수 있다는 건 좋은 지적입니다. 하지만 마찬가지로 뇌과학자들이 정의하는 자유의지도 기독교에서 주장하는 자유의지와 다를 수 있습니다. 이 경우 샘해 리스의 자유의지는 없다는 주장은 문제의 소지가 충분하겠죠. 5. 신과 인간의 접점으로 주장되고 있는 것이 개인적 경험입니다. 신을 어떻게 인식하게 되는가에 대 한 주장은 기독교쪽으로는 Alvin Plantinga 같은 기독교 철학자들의 주장을 검토해보시면 좋을 것 같 습니다.

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