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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	891	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 20:37:37	1	삭제
		닉넴은한달씩/ 길게 답변 못드릴거 같아서 간단하게 말씀드리면 닉넴님이 말씀하신 인권의 기준은 위에 제가 말씀드린 비하로 인해 상처를 받느냐 여부에 속하므로 그것으로 답변을 대신하고, 닉넴님이 말씀하신 인권의 기준으로 사태를 제단하면 이런 대화 자체가 무의미 해지며 제가 말씀드린 인권이란 "개인의 인권"이 아니라 "여성의 인권"으로 "개인의 상처받음"이 "여성 전반에 대한 일반화를 하는데 무리가 없느냐"를 결정짓는 것입니다. 닉넴님이 말씀하신 광의의 인권(상처의 반대급부)의 정의또한 인정하며 처음부터 그런 의미로 썼다 말씀하시면 할말이 더 없을것 같습니다. 그건 말씀하신대로 개개인에 각각 다르게 적용되는 영역이니까요. . 위에 썼던 답변 복붙 . . 직접적 비하는 아니더라도 간접적 비하의 여지는 충분하다고 봅니다. 그렇기 때문에 분노한 사람들이 많은거구요, 그것에 대해 장동민씨는 사과했다고 보여집니다. 본인이 의도하지 않은 말에 상처받을 누군가를 생각하지 못했다는 식으로요. 그리고 그 사과를 받아들일지 말지는 사람마다 다른 각자의 재량이죠. 아직 용서하지 못한 상처를 받은 분은 계속 비판하셔도 문제가 되지 않습니다. . . 제가 이렇게 썼음에도 굳이 그 패거리의 남성에 대한 저급성도 같이 언급드린건 "남성처럼 둔감해봐라" 라는 의미가 아닌 "옹달샘 패거리들은 (본인에게 상처가 되지 않기 때문에) 남에게 어느정도가 상처가 되고 정도가 적당하다에 대한 기준이 없다"는 측면에서 말씀드린겁니다. 그걸 "남성처럼 둔감해봐라" 라는 의미가 아니었음을 밝힙니다.
	890	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:54:49	2	삭제
		wildspice/ 고생하셨습니다. 저 또한 늦은 저녁까지 대화 나누어 주신점 감사하게 생각합니다.
	889	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:51:36	1	삭제
		리풀레이/ 저 또한 끝까지 예의를 갖추어 대화해주신점 감사하게 생각합니다.
	888	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:49:11	1	삭제
		닉넴은한달씩/ 인권에 대한 기준이 상당히 광범위 하신거 같은데 사실 그런식으로 광범위 하게 적용시키면 이 대화 자체는 무의미하다고 봅니다. 그런 식의 기준이 잘못됬다는게 아니라 그런 기준은 그 어떤 논쟁에도 적합하지 않습니다. 아까도 들었던 예지만 만약 이글에서 제가 중간에 잠시 쉴더로 몰렸던 적이 있는데 그것이 기분나쁘냐와는 별개로 이것이 제가 (저 의견은 일개 장동민 빠돌이의 의견일뿐이며 저것을 보더라도 남성은 여성차별에 대해 무지하다) 라는 이유로 남성차별 혹은 남성인권침해라고 주장한다면 동의하실지 궁금합니다. 그런 의미에서 처음에 남자 키나 "ㅈ같다"라는 언급을 한거구요. 이러한 내용도 전부 인권침해요소라 생각하십니까?
	887	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:42:35	1	삭제
		mamamoo/ 저야 말로 존중해주셔서 감사하다는 말씀 드리고 싶습니다. wildspice/ 저 또한 변명 차원에서 저급하다는 언급을 한게 아닙니다. 하지만 저급하더라도 상처받는 사람들이 있을수 있다라는 논리로 접근하면 듣고싶은 사람만 듣고 피할수 있는 사람은 충분히 피할수 있는 팟캐스트의 특성을 간과하신거 아닌가요? 그 발언이 잘했다 잘못했다를 떠나 저처럼 "ㅈ같네"라는 단어만 들어도 상처받는(..) 사람이 존재하는한 그 어떤 대화에서도 그 수준의 차이는 있을수 있습니다. 예를들어 동성애자는 실제로 엉덩국씨의 만화를 매우 좋지 않게 봤을수도 있는거구요. 다시 말해 그 어떤 내용이든 상처받는 사람을 완전히 제하기란 불가능하다는 말입니다. 사람들은 각각 다르니까요. 때문에 저런 음지중의 음지로 저들이 가버린거구요. 다시 말하지만 이 말은 "저 발언이 잘했다"가 아니라 "상처받는 사람이 존재한다"에 대한 반박임을 다시 한번 알려드립니다. 두번쨰 논제에 대해서는 저급한 본인들끼리 웃고 떠들기 위해 과장하여 생긴 문제이고 그 단어들과의 연관성을 결합시키는건 사람마다 다른 사항이므로 넘어가겠습니다. 하지만 분명히 자극적으로 조합되는건 정도의 차이는 있을지라도 분명히 왜곡이며 이러한 과장과 왜곡이 몇번이나 중첩되서 지금 이 사태까지 왔다고 봅니다. (그 발언들이 문제가 없다고는 안했습니다. 정도 이상을 불러일으켰다고 말한겁니다) 그리고 일부 여성을 낮게 보는 경향이 있다는 말은 반대로 상당은 없다는 말이기도 한데 "일부"에만 집중하셔서 "여성을 낮게 보는 경향이 있다고 본인도 말씀하셨네요" 라고 말씀하시면 제가 할말이 없네요..
	886	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:25:56	1	삭제
		리풀레이/ 저는 비하한적 없다고 말한적이 없습니다.. . . 직접적 비하는 아니더라도 간접적 비하의 여지는 충분하다고 봅니다. 그렇기 때문에 분노한 사람들이 많은거구요, 그것에 대해 장동민씨는 사과했다고 보여집니다. 본인이 의도하지 않은 말에 상처받을 누군가를 생각하지 못했다는 식으로요. 그리고 그 사과를 받아들일지 말지는 사람마다 다른 각자의 재량이죠. 아직 용서하지 못한 상처를 받은 분은 계속 비판하셔도 문제가 되지 않습니다. . . 분명히 비하여지 있다고 말씀드렸구요, 그건 그냥 그 패거리들이 저급해서 자신의 의견을 말할때 매우 저급한 단어들을 써서 문제가 생긴거지 당사자들의 "비하의 목적"이나 "혐오의 목적" 은 없어보인다고 말씀드렸습니다. "저들의 의도가 없었다" 라고 말씀드린거지 "받아들인 사람은 이래야한다"에 관한 내용이 아닙니다. 떄문에 용서하지 못한 분들은 계속 비판하셔도 문제가 없다고 말씀드렸습니다. 제가 이렇게 썼음에도 굳이 그 패거리의 남성에 대한 저급성도 같이 언급드린건 "남성처럼 둔감해봐라" 라는 의미가 아닌 "옹달샘 패거리들은 (본인에게 상처가 되지 않기 때문에) 남에게 어느정도가 상처가 되고 정도가 적당하다에 대한 기준이 없다"는 측면에서 말씀드린겁니다. 그걸 "남성처럼 둔감해봐라" 라는 의미로 받아드렸다면 우선 사과드리겠습니다. 하지만 제가 계속 말하지만 제가 논점시 한 내용은 "저 발언들로 기분이 충분히 나쁠수 있으며 사과문으로도 용서하지 못할수도 있다. 하지만 기분나쁘다는 감정이 여성의 인권침해와 직접적 관련성은 희박하다" 입니다. 근거는 위에 여러번 말씀드렸고, 이 논쟁이 아니더라도 과격해진 논쟁으로 인하여 논쟁중간에 분명 여성인권침해적 요소가 작용될수 있음은 분명하지만 이것이 직접적으로 장동민씨의 잘못과 관련되는것은 아니며, 상대방또한 쉴더니 일베니로 몰리면서 생긴 과격해진 영향도 분명히 작용하며, 이것은 반대급부적인 것으로 양쪽의 잘못이 동시에 있다고 말씀드리고 싶습니다. (고로 새로 꺼낸 이 주제에 대해서는 이만 말을 줄이겠습니다)
	885	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:07:29	1	삭제
		mamamoo/ 아뇨. 본인 혹은 타인들이 기분나빳을수는 있지만 그게 여성인권침해라고 하기엔 무리가 있다. 라는 말입니다. 기분 나쁜것이 여성인권침해랑 같은 뜻이냐 이 말이기도 하구요. 여기서 논리의 비약과 일반화의 오류를 말씀드린겁니다. 예를들어 이글에서 제가 중간에 잠시 쉴더로 몰렸던 적이 있는데 그것이 기분나쁘냐와는 별개로 이것이 제가 (저 의견은 일개 장동민 빠돌이의 의견일뿐이며 저것을 보더라도 남성은 여성차별에 대해 무지하다) 라는 이유로 남성차별이라고 몰고 간다면 이것이 과연 정당한 논리전개이느냐에 대한 의문인겁니다.
	884	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 19:00:02	1	삭제
		wildspice/ 저 또한 그런 사람들의 의견에 동의하지 않습니다만 단편적으로 나누면 5:5가 될수도 있다고 봅니다. (다시한번 저는 이에 동의하지 않으며 저는 장동민씨의 발언은 심각하게 저급하다고 생각한다는 것을 알립니다) 그 이유는 wildspice님은 '정치에나 신경써' '여초에서 또 몰려왔네' '별거 아닌거 가지고 그러네' '털어서 먼지하나 안나오는 사람 어딨냐?' 라는 사람을 대상으로 글을 쓰지만 저 포함하여 반대편 5에 있는 사람으로 보여지는 사람중에는 "장동민이 비처녀는 ㄱㅂㅈ래라고 직접 언급했나?"에 대한 반박도 있을거고 "과거에 있던 일이고 사과하고 책임도 어느정도 졌으니 자중하자"라는 사람도 있을거고 "과거 있던 발언이 이제와 문제되는건 뭔가 이상하지 않냐" 라고 한 사람도 있을겁니다. 하지만 그런사람들 대부분 일베나 쉴더로 몰려졌고 그에 분노한 사람들이 말씀하신대로 변해갔을 여지도 분명히 있습니다. 제가 말하고자 하는건 분명 중간에도 위와 같은 정당한 문제제기도 있었을것이 분명하지만 당장 자신의 눈에 밟히는 자극적인 내용에만 집중하여 서로가 서로를 적대시하고, 결국 일베냐 여시냐라고까지 오는 사태까지 왔다는 겁니다.(이 두개는 엄연히 비교할수 없습니다만 예시를 위해 씁니다) 그리고 저는 장동민패거리들이 저급했으면 저급했지 여성비하에 여성혐오란 의견엔 아직도 회의적입니다. 그들은 남성에게도 비슷할정도로 저급하며 저런 단어들이 단순히 그들이 저급하기 때문에 쓴 단어들인거지 "여성을 비하하기 위한 목적" 에는 현저히 거리가 있으며, "여성을 낮게보는 시각이 있다" 에는 일부동의하지만 비슷한 정도로 남성에 대해서도 낮게 본다 생각합니다. 그리고 그에 대해 저같이 예민한 사람이라면 그에 대해 충분히 기분나빠 할수도 있으며 그에 대해 용서 여부는 각자 재량에 달려있다고 위에서 썼습니다. 하지만 그것이 여성인권에 심각한 악영향을 끼쳤다고 생각하지는 않습니다.
	883	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 18:43:50	0	삭제
		리풀레이/ 다시 말하지만 제가 일부러 그 예를 든것은 "단어의 사용이 직접적으로 성인식에 영향을 끼칠수 있느냐" 였고 그 단어가 얼마나 오래 광범위하게 쓰였느냐는 논점이 아니었습니다. 그래서 그 후의 대화의 예를 들어 그 내용에 관한 예를 다시 든거죠. 그리고 받아들이는 사람의 정도의 차이는 있겠지만 저급하고 과격한 사람의 경우에는 충분히 쓸수 있다고 말씀드린겁니다. "그 사람이 여성혐오자냐 아니냐와 관계 없이" 말입니다. 믿으실지는 모르겠지만 전 태어나서 단 한번도 비속어를 쓰지 않았기 떄문에 "ㅈ같다"정도만 들어도 솔직히 성적 수치심을 느낍니다. 근데 주변에 그런 단어 쓰는 사람보고 쓰지 말라곤 안해요. 다만 제가 약간 멀리하는건 있죠. 그리고 너무 민감하게 구는거 아니냐고 하지도 않았습니다. 두번쨰 복붙하지만 . . 직접적 비하는 아니더라도 간접적 비하의 여지는 충분하다고 봅니다. 그렇기 때문에 분노한 사람들이 많은거구요, 그것에 대해 장동민씨는 사과했다고 보여집니다. 본인이 의도하지 않은 말에 상처받을 누군가를 생각하지 못했다는 식으로요. 그리고 그 사과를 받아들일지 말지는 사람마다 다른 각자의 재량이죠. 아직 용서하지 못한 상처를 받은 분은 계속 비판하셔도 문제가 되지 않습니다. . . 라고 했구요 제가 문제시 한건 또 복붙하지만 "여성인권에 심각한 해악을 가져오느냐"에 대하여는 의문을 제기한 겁니다. 위에도 썻지만 장동민패거리의 문제는 매우 저급한 단어사용에 있고 그것은 남자와 여자를 가리지 않습니다. 문제가 커진 이유가 하지도 않은 단어들과 단어와 단어간의 조합들로 인해 여성의 인권에 해악을 가져왔다 라는 일반화와 왜곡, 확대,재생산을 지적하고 있는겁니다. 위에도 다른분이 쓰셨지만 장동민 패거리들이 "비처녀는 ㄱㅂㅈ다" 라고 직접 언급했나요? 다 다른 상황에 적용된 단어들을 한꺼번에 묶어 자극적으로 재생산하지 않았습니까?
	882	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 18:28:31	0	삭제
		mamamoo / 또 이상한 얘기 하고 계신데 전 피해자야 피해자 아니야라고 말한적 단 한번도 없습니다. 제가 쓴글을 다시 가져와 보지요. . . 직접적 비하는 아니더라도 간접적 비하의 여지는 충분하다고 봅니다. 그렇기 때문에 분노한 사람들이 많은거구요, 그것에 대해 장동민씨는 사과했다고 보여집니다. 본인이 의도하지 않은 말에 상처받을 누군가를 생각하지 못했다는 식으로요. 그리고 그 사과를 받아들일지 말지는 사람마다 다른 각자의 재량이죠. 아직 용서하지 못한 상처를 받은 분은 계속 비판하셔도 문제가 되지 않습니다. . . 여기 어디서 제가 "넌 피해자 아니야" 라고 했나요? 제가 문제시 한건 또 쓰지만 "이것이 "여성인권에 심각한 해악을 가져오느냐"에 대하여 의문을 제기한 겁니다" 본인이 피해자라고 느끼는건 글들로 보면 추측은 가능할수 있지만 제가 정확히는 알수 없습니다. 하지만 이것이 "객관적으로 여성인권에 심각한 해악을 가져왔는지의 여부"에 근거가 될수 있습니까? 이것이 일반화 아닙니까?
	881	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 18:23:46	0	삭제
		mamamoo/ 지금 이분은 똑같은 행동을 또 하고 계신데 제가 "뭐가 여성인권침해야 오바하고 있네" 라고 단편적으로 말했습니까? 있으면 가져와보세요. 제가 하지도 않은 말을 멋대로 머리속에서 조합하여 이미 적을 만들고 그 적을 상대로 본인이 할말을 하고 있지 않습니까? 이런식의 문제 접근법으로 계속 나오신다면 제가 무슨 할말이 있을까요? 제가 한 말은 듣지도 않고 계속 스스로 만들어낸 적과 싸우고 계신데.
	880	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 18:20:21	0	삭제
		리풀레이/ 의견감사합니다. 제가 꼬집고자 한 내용은 "단어에 연관한 성의식의 인식여부"에 관한 내용이지 "그 단어가 사회적으로 오랫동안 쓰였느냐"가 아니었습니다. 말씀하신 의미로 대답을 하자면 "어제 7연x하고 잤는데 너무 피곤하다, 야이 xx놈아 그게 가능하냐" 수준의 대화이고 이정도 대화는 일반적이진 않더라도 친구들 사이에서 쓸수 있는 경우가 많다고 보여집니다. 커뮤니티등에서도 종종 언급되구요. 그리고 장동민씨의 대화는 매우 저급한 대화이며 그것에 대해 조금의 이견이 없다는건 다시 말씀드립니다. 상대방을 존중하지 않은, 자신들끼리 한 배설적인 대화가 맞습니다. 하지만 이것이 "여성인권에 심각한 해악을 가져오느냐"에 대하여는 의문을 제기한 겁니다. 위에서 보여지듯 본인들이 하지 않은 단어와 그 단어와 단어사이의 연관을 스스로의 머리속으로 결합하여 당사자가 한듯이 밀어부치니 과도한 공격성이 생겼고 그에 따라 지금까지 이런 논쟁이 계속된 부작용이 왔다고 보여집니다.
	879	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 18:08:11	1	삭제
		직접적 비하는 아니더라도 간접적 비하의 여지는 충분하다고 봅니다. 그렇기 때문에 분노한 사람들이 많은거구요, 그것에 대해 장동민씨는 사과했다고 보여집니다. 본인이 의도하지 않은 말에 상처받을 누군가를 생각하지 못했다는 식으로요. 그리고 그 사과를 받아들일지 말지는 사람마다 다른 각자의 재량이죠. 아직 용서하지 못한 상처를 받은 분은 계속 비판하셔도 문제가 되지 않습니다. 다만 그게 직접적인 여성비하라던가 여성인권에 심각한 악영향을 끼쳤느냐에 대해 의문이라는 겁니다. 물론 그랬을수도 있지만 안그랬을수도 있어요. 그런데 욕할땐 그 모든것들을 이미 기정사실화해서 공격하지 않았습니까? 이걸 확대, 재생산, 일반화라고 하는겁니다. 만약 이게 여성인권에 심각한 악영향을 끼쳤다고 생각하시면 남자보고 키작다고 하면 남성을 인격체가 아닌 상품이나 장식으로 보는 생각이 기저에 깔렸기 때문에 나올수 있는 발언이라고 생각해야 하며, "ㅈ같네" 라는 단어를 남성의 성기는 매우 하찮게 보는 남성인권에 상당한 악영향을 끼친다고 인식하여 사회적으로 이것에 대한 금기화가 제대로 이루어지지 않은경우, 매우 남성의 성에 대해 낮은 인권의식을 가지는 나라라는 반증이 됩니다. 이에 동의하십니까?
	878	운영자님의 의견대로 해보고 싶습니다. [새창]	2015-04-16 17:48:10	0	삭제
		당사자가 하지 않은말을 스스로의 머리속에서 악의적으로 껴맞추며 당사자가 의도하지 않은 방향으로 확대,재생산, 일반화 시켜버리니 문제가 생기는 겁니다. . . 1. 여성의 성기를 처녀가 아니라고 하여 '헐겁다', '딜도로 자위를 많이 하여 그렇다' 라는 것은 여자를 사람으로 보는것이 아닌 '성적도구'로 보기에 나올수 있는 말이다. . . 어떻게 저런 논리가 도출되었는지 상당히 논리적 비약이 심하시네요. 그러면 남자 키보고 "키크다" 하면 남성을 상품화하여 인격체가 아닌 하나의 투사체나 장식물로 이해하는 것이되며 "ㅈ같네" 라고 말하는 여성들은 기저에 깔린 남성비하적 심리를 표출하는게 되는겁니까? 분명 저급한 단어를 사용하여 여러사람의 기분을 상하게 만들었기 때문에 비난의 여지는 충분하나, 하지도 않은 단어와 단편적 의미들을 스스로의 머리속에서 결합하여 여성비하니 여성인권을 밟아뭉갰느니 라는 일반화를 시키니 문제가 되는겁니다. 일반화는 상대방에게만 하는게 아니라 상대방을 공격하기 위해 본인이 속해있는 집단에 적용시켜도 일반화가 됩니다.

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