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    Qwer님의 댓글입니다.
    번호 제목 댓글날짜 추천/비공감 삭제
    996 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 19:27:03 0 삭제
    욕의 사전적 정의는 아시겠고, 제가 생각하는 욕의 정의는 "사회 구성원들의 분노와 애환이 담긴 배설적 표현" 입니다.

    그럼 말씀하신 대로 욕을 "남의 인격을 무시하는 모욕적인 말"로 정의해서 다시 가정하죠.

    어떤 사람이 인터넷 게시판에 특정 단어로 글을 썻다.

    1) 어떤 사람은 특정 단어를 욕으로 인지하고 상대방에게 상처를 주기 위해 글을 썼다.
    2) 어떤 사람은 특정 단어를 욕으로 인지하고 있지만 자조적으로 사용하기 위해 글을 썻다.
    3) 어떤 사람은 특정 단어를 욕으로 인지하지 않고 글을 썻다. 하지만 그것을 대부분의 사람은 욕으로 인지한다.
    4) 어떤 사람은 특정 단어를 욕으로 인지하지 않고 글을 썻다. 하지만 일부의 사람들은 그것을 욕으로 인지한다.

    어떤 상황에 잘못이 되고 어떤 상황에 잘못이 되지 않는지 말씀해주시지 않겠습니까?
    995 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 19:16:35 0 삭제
    1. 왜 자꾸 이분법적으로만 보시는지 모르겠습니다. 어떤 사람은 그 단어를 맘의 유례라 볼수도 있고 다른 사람은 아닐수도 있습니다. 여기에 정답이 있습니까? 흑 아니면 백입니까?

    2. 영문서 작성할떄 사용하는건 영어지 한글이 아닙니다. http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=569037&cid=46674&categoryId=46674 외래어는 한국어에 동화되고 한국어로서 사용되는 언어입니다. 그리고 외래어는 일반적인 대화에서 성을 sex로 써보세요. 분위기가 확연히 다릅니다. 그런걸 나라별 어감차이, 혹은 콩글리쉬라 하는겁니다.

    3. 하지만 그 현상은 막는다고 막아지는게 아닙니다. 개인의 입장으로 쓰지 않을수는 있죠. 저는 그러고 있습니다만 그걸 불특정 다수에게 강요할수는 없습니다.

    4. 옳지 않다고 무조건 만들지 말아져야 합니까? 사회적 약속이란 사람들간에 사용하는 단어가 인정받아 더 많이 쓰이게 되는거지 "우리 이거 만들자" 해서 만들어지는 것이 아니란 말입니다. 언어의 기본적 특징인 사회성 모르십니까?
    그리고 단어를 바꿔 사용하"자"에서 이미 명령형이 들어있고 그래서 강제입니다. 다른 단어로 바꿔도 마찬가지 이고, 이는 다른 사람에게 어떠한 생각을 심어준다는 의미에서 강제성이 있습니다. 아무리 순화하고 다른 단어로 바꿔도 그 행동이 가지는 의미는 바뀌지 않습니다. 이를 언어의 추상성이라고 합니다.

    5. 아뇨 바꿔 부르고 싶으면 바꿔 불러도 됩니다.. 그러면 대체어의 용도나 주장의 설득력에 설득되는 사람들은 그렇게 쓸것이며 동의하지 않는 사람은 쓰지 않을겁니다. 그리고 그것에 동의하지 않는 사람들을 쓰도록 강제할수 없으며 그들을 설득하는데 필요한건 "논리"이지 "그 단어는 불쾌하니까 안돼" 등의 감정적 호소가 아닙니다. 물론 감정에 설득되어 쓰게되는 사람도 있겠죠. 하지만 논리에 비해서 극히 소수일겁니다.
    994 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 18:51:26 0 삭제
    1. 말씀하신대로 상대방이 거절하고 그것으로 끝나면 그것은 강제성이 없다고 볼수 있습니다. 하지만 그렇지 않기에 이런 논쟁이 계속 되는 거죠.

    2. 네 그래서 후자인 "행동"과 그로 인해 가해자와 피해자가 역전되는 현상이 벌어졌을때 부정적인 의미의 본문에서 말한 불편충이 되는거고 전자인 "혼자 생각하는 것" 에는 불편충이 직접적으로 붙지 않은거라 봅니다.
    물론 마지막줄의 내용에는 그 앞에 "여시" 라는 단어가 전제되어 있기 때문에 그것과 결합하여 불편충이 되는거지 단순히 불편하다고 느꼈다고 해서 불편충이 되는건 아니라는 말입니다.

    3. 저 역시 아직 대화해볼 여지는 있는것 같지만 여전히 의견이 다름이 있음을 자각하고 있고, 그럼에도 불구하고 이러한 대화를 이어질수 있게 해준 쇼팽님의 의견을 존중합니다.
    993 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 18:43:30 0 삭제
    욕의 정의는 기준되어 있지만 욕의 기준에는 사람마다 다 다를수 있습니다. 누구는 같은 단어를 욕으로 느낄수도, 욕으로 느끼지 않을수도 있습니다.

    동일한 단어를 게시판에 썻다고 봅시다.

    1) 누구는 그 단어가 욕이 아니라고 생각하고 기분도 나쁘지 않습니다.
    2) 누구는 그 단어가 욕이 아니라고 생각하지만 비꼬는 듯한 느낌이 들어 기분이 나빴습니다.
    3) 누구는 그 단어가 욕이라고 생각했지만 애칭이라 여겨 기분이 나쁘지 않았습니다.
    4) 누구는 그 단어가 욕이라고 생각했고 기분이 나빴습니다.

    이렇게 사람마다 다르게 적용될수 있는 사항을 4번 이유 하나 때문에 금지해야 합니까? 4번이 많아지면요? 그 많다는 기준을 어떻게 정하실겁니까? 20%? 30%? 50%? 80%? 그리고 새로운 단어가 나오면 그 때마다 투표해서 몇% 이상이면 사용, 그 이하면 금지 해야 한다고 보시나요?
    992 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 18:34:38 0 삭제
    1. 그야 모르죠. 저 단어로 그 단어를 알게된 사람도 있고 다른 사건으로 알게된 사람도 있을겁니다.
    그래서 그 사실은 별로 중요하지 않다고 한겁니다. 중요한건 /여기까진 개인적인 생각이고, 이러한 주관적인 "느낌" 이라는 것을 "금지"라는 객관적 행동의 기준으로 삼기에는 부적절하다 생각합니다./ 여기구요.

    2. 외래어는 깜박했네요. 근데 너무 많아서 굳이 예시가 필요 있나요?
    sex라는 단어는 외국에서는 성교, 성별 둘다에서 쓰이지만 우리나라에서는 그렇지 않습니다. 외국에서 fighting은 싸움에서 주로 쓰이지만 우리나라에서는 "힘내자"라는 의미로 주로 쓰입니다. 대부분의 콩글리쉬가 그렇죠.

    3(원2). 그 상징성이 이미 많이 희석되었고 앞으로 더 희석되어질 것이기 때문에 "충을 일베에만 국한시켜 쓰자" 라는 주장이 설득력을 잃는 겁니다. (물론 이는 저도 바라는 바는 아닙니다)

    4(원3). 옳지 않다고 무조건 만들어지지 말아야 하나요? 사회적으로 옳지 않은 것들은 무조건 사라져야 하는겁니까?
    그리고 전 쓰자고 주장한적 없습니다. "이것도 쓰니 저것도 쓰자"가 아니라 "이것을 막을 명분이 없으니 저것도 막을수 없다" 입니다. 이 두개는 비슷해보이지만 완전히 달라요. 나는 동성애 금지를 반대 한다= 동성애를 하자"가 아니듯 "단어사용 금지를 반대한다= 단어를 사용하자" 역시 아닌거죠.

    5(원4) 바꿔부르면 안될거 없습니다. 하지만 바꿔 부르기 위해서는 상대방을 설득시켜야 하는데 이상황에서는 그 설득력이 떨어진다고 말했을 뿐입니다. 그리고 저는 주장을 막은적도 없습니다. "~해라 ~하지마라" 라고 하는 것을 강제라고 하지 "나는 니가 이렇게 말하면 저렇게 말할거야" 는 비판하는거지 막는게 아닙니다. 그리고 그 비판에 타당한 이유가 없으면 원 주장이 희석되는 것도 아닙니다. 비판 받는걸 막는다고 표현하시다뇨. 너무 가셨습니다.
    991 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 18:10:18 0 삭제
    욕을 무조건 나쁜것이라고만 생각하시나본데 링크하신 내용에서도 그 것은 부정되어 있습니다.
    "그러나 같은 욕이라도 애칭(愛稱)으로 쓰이거나 농으로 쓰이는 것이 있음을 고려한다면, 욕에는 공격성이나 가학성(加虐性)을 앞세운 비사교적인 부류가 있는 반면, 역으로 사교성에 이바지하는 부류도 포함되어 있음을 알게 된다."

    인터넷에서 욕의 교육인간학적 기능에 대해 검색해보시면 무조건 욕이 나쁜것만은 아니란것을 알수 있습니다. 그 이상으로 억제한다고 억제되어질 성격의 것도 아니구요.
    990 육아라는 좋은 게시판에 이런 주제로 글을 쓰게 되어 매우 안타깝습니다 [새창] 2015-08-14 17:59:27 0 삭제
    1. 4) 그 뒤에 있는 /여기까진 개인적인 생각이고, 이러한 주관적인 "느낌" 이라는 것을 "금지"라는 객관적 행동의 기준으로 삼기에는 부적절하다 생각합니다./ 가 본내용이에요. 그래도 굳이 가져오자면 가장 파급력 있는 사건이었던 http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=37359833 를 링크하겠습니다.

    2. 충은 일베떄문에 나온 단어가 아니며 그보다 훨씬 전에 무뇌충등으로도 인터넷상에서 많이 쓰였습니다. 그 후로도 어느정도 꾸준히 쓰였구요, (아마 티모충등의 단어는 일베보다 어원이 길거나 아니면 거의 비슷할겁니다) 때문에 일베가 "충"의 의미를 희석시키기 위해 충의 용어를 퍼트렸다는 말은 근거가 될수 없습니다. 한 예시로 일베에 적대적 관계를 유지하는 사이트들에서도 (탕수육) 부먹충vs찍먹충 대결구도로 놀면서 찍먹충 모여라! 하면 그 글에 "어떻게 탕수육을 부어 먹을수 있죠? 미개인들 아닌가요?" 이런식으로 노는 경우도 많이 봤습니다.

    3. 좋은 의도가 아닌 단어라고 다 쓰지 말아야 한다고 생각하십니까? 계속 쓰이고 있는 개독, 시월드, 마마보이등은 왜 지금까지 쓰이고 있죠? 그리고 그런 기준은 너무 "주관적 느낌" 이라는 말입니다. 그리고 이런 기준은 "금지"를 하기 위한 조건으로 적절하지 않다구요.

    4. 그리고 바꿔 부르면 안되는게 아니라 바꿔부름을 강요할수 없다는게 제 의견입니다. 다시 말해 대안제시 자체는 좋은 현상이지만 그 대안이 상대방에게 적용되는데 있어서 "일방적으로 작용되는 힘"이 있기 때문에 강제력이 있다는 틀에서는 나오지 못합니다. 물론 상대방이 양보한만큼 반대편도 양보해야하는 것이 맞지만 그건 최소한 그 대안이 매력적일 때 입니다. 상대방의 공감을 얻지 못하는 대안을 가지고 "자 이만큼 내가 양보했으니 너도 이만큼 양보해야해" 이것 또한 강제가 될수 있죠.
    989 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 17:48:54 0 삭제
    1. 강도는 낮지만 역시 강제적입니다. 다시 말해 대안제시 자체는 좋은 현상이지만 그 대안이 상대방에게 적용되는데 있어서 "일방적으로 작용되는 힘"이 있기 때문에 강제력이 있다는 틀에서는 나오지 못합니다. 물론 상대방이 양보한만큼 반대편도 양보해야하는 것이 맞지만 그건 최소한 그 대안이 매력적일 때 입니다. 상대방의 공감을 얻지 못하는 대안을 가지고 "자 이만큼 내가 양보했으니 너도 이만큼 양보해야해" 이것 또한 강제가 될수 있죠.

    여기까진 분석이고 저는 어차피 맘충이든 그 대체어든 사용하지 않지만 만약 그 단어가 기존 단어를 대체하기에 충분히 매력이 있고 설득력이 있으면 저절로 대체 될겁니다. 또는 맘충이란 단어가 더이상 사회적 동의를 얻지 못하면 사장되겠죠.

    2. 여기는 말 그대로 글에 해석에 따라 완벽히 갈리는 부분이군요. 새로운 시각 감사합니다. 하지만 말씀하신 내적인 생각과 밖으로 표현에서 그 기준이 갈린다는 부분은 같은 맥락으로 해석되는 것이 맞다고 봅니다. 두번쨰 줄의 "불편하지 않은 주제란 없어" 와 뒤에서 두번쨰줄의 "모든 것이 불편하거든" 은, 그와 명백히 구분되는 "불편해요 ㅠㅠ" 라는 외적 표현이 있기 때문에 전자(두번쨰줄과 뒤에서 두번쨰줄)와 후자는 명백히 구분된다 생각합니다. 하지만 굳이 사람마다 다른 해석을 강요하는 것도 그렇고 생각하는 바 다를수 있기 때문에 충분히 그런 해석도 이해합니다. 애초에 글이 많이 부족했어요. 이런데 올라올 거라고 쓴 글도 아닌듯 싶으니. 그리고 그게 제가 본문에 동감하지 못하는 이유기도 하구요.
    988 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 17:31:48 0 삭제
    저 또한 제 본문으로 가겠습니다. 아직 댓글 시스템이 불편하네요.
    987 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 17:30:23 0 삭제
    말씀 하신 예로 써보죠.
    1)누가 저에게 욕을 했습니다. 전 기분이 나쁘지 않았습니다.
    2)누가 저에게 정중한 말로 비꼬듯이 말했습니다. 전 기분이 나빴습니다.
    이 상황에서 어떤 잘못이 더 큰겁니까? 두번째가 더 나쁜거 아닙니까? 그런데 금지해야하는 것은 왜 1번 욕이 되죠? 애초에 욕을 금지해야할 정당성이 사라지지 않습니까? 욕을 금지해야 하는 이유가 뭡니까? 상대방이 기분 나쁘든 말든 그것이 "욕" 이라서 입니까? 그럼 "썅"이란 단어는 어떻습니까? 욕입니까? 누구나 다 이 단어를 욕이라 생각할까요?
    욕에 대해 사람들마다 기준이 다르다는건 굳이 더 말하지 않겠습니다. 왜 사람들마다 다르게 적용되는 "주관적인 욕에 대한 기준"이 "객관적으로 욕을 금지해야 하는 이유"가 되는지 더이상 설명해주시지 못하니 말입니다.

    그리고 물론 추천수관련 언급은 예시시겠지만 그런 예시를 위에서 말한 권위호소의 오류라고 하는겁니다. 동시에 따지면 "충"은 이 글에서 욕이 될지라도 역시 이글에서 "맘충"은 써도 되는 단어가 되게 되는거고, 또 다른글에선 쓰면 안되는 글도 있게되는거죠. 그리고 그 단어가 상당수 (말씀하신 20 30 200 300이 아니라 2000 3000 혹은 2만 3만 혹은 어떤 사이트의 대부분의 의견) 의 동의를 얻어서 사용되는 것이 바로 "언어의 사회성" 입니다.
    986 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 17:05:28 0 삭제
    사전의 뜻을 가져온다고 해결이 됩니까? 누가 욕의 정의를 물었습니까? 어떤게 욕이고 어떤게 욕이 아닌지 그 기준에 대해서 물었지? 제가 질문한 답변을 가져오시려면 차라리 욕의 예를 가져오는게 맞았다고 봅니다. 그 또한 이 논쟁과는 관계도 없을테고 있더라도 권위 호소의 오류가 될 여지가 높지만.

    그리고 강제는 일반적으로 남에게 해라 하지 마라 억지로 "시키는 것"을 말하지 내가 쓰는 것을 참아라라는 소극적 의미는 일반적으로 사용되지 않습니다.

    우선 강제의 뜻에 대해 이해하셔야 겠네요. http://search.naver.com/search.naver?where=nexearch&query=%EA%B0%95%EC%A0%9C&sm=top_hty&fbm=1&ie=utf8
    984 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 16:32:48 1 삭제
    저 위에 썻던 댓글 그대로 복/붙합니다.
    .
    .
    리플들을 읽다보니 본문의 주제를 제대로 파악하지 못하는 분들이 워낙 많으셔서 놀랍습니다.

    저 글은 "불편함을 나타내지 마라" 가 아니라 "본인의 불편함으로 남을 강제시키지 마라" 입니다.

    "충"이란 단어에 대한 민감도야 사람마다 다르니 그로 인해 비공감을 달수도 있다고 생각하지만, 대체 왜 본문을 "불편하면 다 불편충인가요" 라는 식으로 이해하는지 사람들이 많은지 이해가 가지 않습니다. 저 글에 "불편충"의 정의에 대한 구체적 언급이 있나요?

    본문의 표현방식이나 예시등은 그다지 맘에 들지 않지만 하고자 하는 바는 맞다고 봅니다. 그리고 저 글에서 말하는 불편충은 "본인의 불편함으로 남을 강제시키는 배려없는 이들" 이지 "불편하면 다 불편충" 이라 보이지도 않습니다.
    세상에 어느 하나 완벽하게 불편하지 않은 주제도 없다고 분명히 써있음에도 대체 왜 "불편하면 다 불편충이냐" 라는 식의 반응이 나오는지 이해할수가 없네요.
    983 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 16:16:12 0 삭제
    그러니까 "남을 불쾌하게 만드려고 사용하는게 욕이다" 라고 하셨는데 그 불쾌의 기준을 왜 본인에게만 한정 시키셔서 다른사람에게 까지 사용금지를 강제하냐 이거죠. 다른 사람은 불쾌하지 않을수도 있는데 말이죠. 그 부정적이라는 기준도 사람마다 다 다를수 있습니다. 같은 비속어라도 어떤사람에겐 감탄사 일수 있고 어떤 사람에겐 비하일수 있고 어떤사람에겐 칭찬일수도 있습니다. 그 사람마다 다르게 받아들이는 단어를 왜 멋대로 "욕"이라 전제하시고 그 자체로 부정적이며 정당성을 부여할수 없다고 말씀하시는지 궁금하다는 겁니다. 욕은 욕이니까요? 누구는 욕으로 생각하지 않는다니까요. 다른 사람의 의견을 다름으로 인식하시지 틀림으로 인식하지 말아주세요. 100사람이 있으면 100가지 생각이 있는겁니다.

    충이란 단어가 너무 과하다 라는 얘기는 역시 사람마다 다르게 받아들일수 있다고 봅니다. 제가 본바로는 (탕수육) 부먹충vs찍먹충 대결구도로 놀면서 찍먹충 모여라! 하면 그 글에 "어떻게 탕수육을 부어 먹을수 있죠? 미개인들 아닌가요?" 이런식으로 노는 경우도 많이 봤습니다.
    말씀하신 대로 충은 일베에게만 허용되는 단어가 아니란 말입니다. (설명충, 티모충, 급식충 등등 사용례도 많아졌습니다)

    그리고 제 제대로 된 주장을 보시려면 http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=baby&no=9504&s_no=9504&page=5 길지만 보시길 바랍니다. 결론만 복붙하자면
    .
    .
    다른사람에게 언어사용을 강제할 힘은 없다. 혐오단어에 대한 기준 또한 사람마다 다르기 때문에 다수의 공감을 얻어 단어를 사장시키려면 논리적으로 설득해야하는데, 그 논리에 일관성이 없으면 반발이 생길수 밖에 없다. 만약 충분한 공론화로 인해 어떤 단어의 사용 혹은 금지에 대해 설득력을 갖추게 되면 대부분의 사람으로써 논리적 공감을 얻어 자연적으로 그 단어는 도태될것이며 거기에 공감하지 못하여 여전히 사용하는 사람들은 그 단어를 사용함에 있어서 어떤식으로든 "책임"을 지게 될것이다.

    고로 현재로써 할일은 너무 감정상하지 말고 바른 결론이 도출되도록 이성적인 토론을 하자 입니다.
    ..
    입니다. 자연적으로 놔두면 건설적인 논쟁을 통해 사회적 합의가 도출되어 그 단어의 이미지를 결정합니다. 한쪽이 금지하자, 사용하자를 굳이 격화되도록 주장하지 않아도요.
    982 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2015-08-14 16:02:46 1 삭제
    1. 단순히 불편하다고만 했으면 문제가 있었겠습니까? 본문에도 써있잖습니까. 불편하다면서 타인의 자유를 제한하는 사람들. 애초에 처음부터 불편하다로 끝났으면 문제가 불거지지 않는데 "불편하니 금지하자" 라고 나왔기 때문에 그에 동의하지 않는 사람들이 반발했고 문제가 격화되어 서로 비꼬고 비난하게 된겁니다. 그리고 진상맘등의 대안이 나온것은 정반합 순서상 "쓰지 말자" "왜 타인을 제한하냐" "그럼 절충하자" 라고 나온거지 "나는 이 단어 불편하다. 그러니 대체하자" 라고 바로 나온것게 아닙니다. 그리고 "대안을 사용하자" 또한 강제력을 띈 행동입니다. 상대방을 설득하기 위해선 논리가 필요하지요.

    2. 주장에 대한 논거는 주장하는 쪽이 대야지 반박하는 제쪽의 모순을 아무리 꼬집어 봤자 쇼팽님의 주장은 힘을 얻을수 없습니다. 거기다 제가 비약이라면 똑같은 비약을 쇼팽님도 저지르고 계시네요.
    처음에 제가 질문한건 쇼팽님이 "'애초에 불편배틀 벌이기 시작하면 여시를 이길 사람은 아무도 없다.' 이 내용으로 왜 불편한게 잘못이다라는 내용이 유추되느냐" 이겁니다. 저또한 이 글이 불편충에 대한 정의를 유추할순 있어도 명확하게 있지는 않기 때문에 위에도 표현방식이나 예시등은 마음에 들지 않다고 썼습니다. 하지만 어느정도 일관되게 글을 썻기 때문에 유추하기 충분하다고 생각됩니다.(물론 그 유추에 대한 결론이 동일하지 않기 때문에 이런 논쟁이 생긴거지만)
    그리고 또 묻겠는데 글쓴이가 불편을 토로하는 사람은 모두 불편충이다 라고 썼다고 보십니까? "근데 세상에 누구에게도 불편하지 않은 주제란 없어" 이 내용을 보시고도요?



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