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852 2011-02-08 12:53:16 0
게이를 놀리지 말라고? 포비아는 비난했잖아! [새창]
2011/02/08 10:53:08
tdsi// 응삼이★님의 말씀처럼, 글쓴 분이 말씀하시는 호모포비아는 "동성애에 거부감(혐오가 아닌)을 느끼는 사람들"을 포괄적인 개념으로 지칭하는 것이었군요... 님께서 말씀하시는 "호모포비아"는 호모포비아가 아니라 "호모네가티비즘(homonegativism)"이나 "이성성교선호증"(증이라 하니 좀 이상하네...)에 가까운 사람들이 호모포비아와 같은 선상에 묶여서 애둘려 까이는걸 고려해 달라는 말씀이시군요. 확실히 이건 고려해볼만한 사항 같긴 합니다. (이 문제에 대해선 깊게 생각해보지 않아서 확답은 못드리겠지만.)
851 2011-02-08 12:31:03 13
게이를 놀리지 말라고? 포비아는 비난했잖아! [새창]
2011/02/08 10:53:08
"포비아는 엄청난 자의식과 이성으로 만들어지는 것이라 생각합니까. 그들에 대해 싫어하는 것 역시 개인이 어떻게 할 수 있는 것이 아닙니다. 왜 여러분이 존중할 수 있다고 다른 사람들도 '당연히 할 수 있고, 해야만 하는' 것이라 판단합니까."

호모포비아가 본능적 혐오인가라는 명제 자체가 확인되지 않은 시점에서 잘도 이걸 근본 논리로 사용하시네요. 물론, 동성애에 대한 생리적 거부감이 있을 수 있습니다. 이에 대한 논문도 많이 나와 있는 상태고, 동성애에 대한 생리적 거부감은 모두 후천적인 사유에 의한것이라 라고 말하고 싶지도 않습니다.(제가 그렇게 말해봤자 틀릴 가능성도 많구요).

문제는 "거부감"이 "혐오"(흔히 말하는 호모포비아) 상태에 도달했을때가 문제 있는거 아닙니까. 동성애를 옹호하는 사람들이 호모포비아들을 공격해서 고문, 살해 하거나 "불에 타죽어라"라고 직접 발언하거나(매튜 쉐퍼드 살해 사건) 비밀리에 섹스테이프를 찍어 인터넷에 올려서 당사자를 자살하게 만들거나 하는 일이 일어났습니까? 게이인 중학생을 공격해 죽인뒤 철창에 묶어논 일은 어떻습니까? 게이라는 이유가 그렇게 공개 처형을 당할만큼 큰 죄입니까? 소위 호모포비아라는 자들이 한일을 보세요. 그리고 님의 주장을 보십시요. 가해자인 주제에 자신들은 피해자라고 주장하지 마십시요.

님과 같은 논리로 인종차별주의자를 옹호하지 못한다고 생각합니까? 인종차별주의도 그 사람이 어쩔수 없는 것이다, 인종차별주의자는 다른 인종을 보면 혐오감과 공포를 느낀다, 다른 인종을 보면 본능적 거부감이 든다.
850 2011-02-06 18:37:45 0
DSGN님 보셔요 [새창]
2011/02/06 10:49:50
논리라는건 최소한의 공리에서 출발해서 차곡차곡 쌓아올리는 성같은 겁니다. 최초의 공리가 확신없는 생각이나 가정이라면 그건 좋은 주장이 되기 힘듭니다. 잘해봐야 가설 정도겠죠.

일단 과학이 설명할 수 없는것의 예로 들은 최면암시, 본능, 꿈등 모두 과학적으로 설명이 가능하니 중간단계부터의 논리 전개가 빈약하다고 말했던 겁니다.

거기다 더해 과학이 틀리는 부분도 있다 -> 창조 설화는 진실이다 라는 흑백논리까지 사용하시네요.
849 2011-02-06 14:06:04 0
DSGN님 보셔요 [새창]
2011/02/06 10:49:50
죄송하지만 많은 부분을 "생각한다"라고 말하시며 일축하시네요. 예를 들면 중력 따윈 존재하지 않는 거라고 생각합니다 라고 말하고 논리를 전개하는 것과 다름없는 일을 하고 계시는 것 같습니다.

말씀하신 것들 중 모든 것이 최소한 일부분이나 아니면 전체가 과학적으로 설명되는 것을 차치하고서라도, 논리를 전개 함에 있어서 많은 부분에서 증명을 건너 뛰고 자신의 생각으로 매꾸시네요.
848 2011-02-06 08:20:59 0
스팀에서 게임을 살건데 [새창]
2011/02/06 07:54:28
마크는 그냥 사이트에 가셔서 사시면 돼요
847 2011-02-04 08:20:25 0
★하나님을 바로 알자 제발 [새창]
2011/02/04 06:31:33
그리고 롯과 그의 가족만을 멸망에서 구했으나 롯의 아내는 지난날의 불륜을 잊지 못해 돌아보다가 소금기둥이 되어 죽었다고 되어있는데, 죄를 지은 아내는 구함을 받을 자격을 자기 자신이 구한게 아니라 그저 남편 잘 만나서 얻은거란 말입니까? 아니면 전지전능 한 신이 롯의 아내가 죽을 것을 알고 희망이나 가져보라고 보내준거란 말입니까.

죄를 지은것을 알고 죽을 것도 알면서 보내주었다면, 정해진대로 미래가 흘러갔다는 말이겠네요. 다시 자유의지의 문제로 돌아오게 됩니다.

자유의지와 전지전능의 관계는 제가 전혀 이상하게 묶지 않았습니다. 설명해 보겠습니다. 만약 정말 틀렸다면 논리로 반박해주세요.

전지전능은 무엇이든지 알고, 무엇이든지 할 수 있는 능력을 뜻합니다.(물론 이거 자체로도 말도 안되는 겁니다. 신은 자신이 들 수 없는 물건을 만들 수 있습니까? 신은 미래를 바꿀 수 있습니까? 자신이 들 수 없는 물건을 만들 수 있다면 전능하지 못하고, 마찬가지로 만든다면 그 물건을 들 수 없으니 전능하지 못하게 됩니다. 미래를 바꾼다면 알고 있던 미래가 미래가 아니게 되니 전지하지 못하고, 바꾸지 못한다면 전능하지 못합니다.)

이 상태에서 사람 A에게 자유 의지를 주었다고 칩시다. A는 자신이 인생을 자유의지로 살아가고 있다고 생각할태죠. 그러나 전지한 신은 미래에 무슨 일이 일어날지 모두 알고 있으므로(또한 A가 살아가면서 만들 모든 선택을 다 알고 있으므로) 자유의지로 살고 있다고 생각한 A는 사실은 정해진 미래를 살고 있는 것이며 결국 마지막에 구원 될지, 지옥으로 떨어질지의 여부도 신이 이미 알고 있으니 정해져 있는 것 입니다. 신이 미래를 모르고 인간이 진정한 자유의지로 살아 자신의 삶을 신에게 바쳐 구원받을 수 있다면, 신은 미래를 모르니 전지하지 않습니다.

신이 남자의 자유 의지에 따라 선택에 영향을 받아 변하는 "가능한 미래들"을 모두 알고 있다고 해도, 실제로 일어나는 일은 한가지 이기 때문에 하나의 미래만이 존재 할 수 밖에 없으며, 그 하나의 미래가 A가 살아갈 새상입니다. 만약 자유의지로 그 임의의 미래가 수시로 바뀐다고 하더라도 신은 남자의 선택을 모두 알고 있으니 결국 어떤 방식으로 미래가 바뀔지 알게 되며 이 또한 이미 쓰여진 책에 나오는 등장인물 같은 삶을 살게 되므로, 결국 자유 의지따위는 존재하지 않게 됩니다. 내가 뭘하든 나의 구원은 내가 태어나기도 전에, 세상이 만들어지기도 전에 정해져 있으며 이로서 기독교에서 말하는 전지전능과 자유 의지가 얼마나 허무맹랑한 관계인지를 알 수 있습니다.
846 2011-02-04 08:09:19 0
★하나님을 바로 알자 제발 [새창]
2011/02/04 06:31:33
ㅇΩ//

로마서 5장 12절 ~ 21절
12. 그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라

13. 죄가 율법 있기 전에도 세상에 있었으나 율법이 없었을 때에는 죄를 죄로 여기지 아니하였느니라

14. 그러나 아담으로부터 모세까지 아담의 범죄와 같은 죄를 짓지 아니한 자들까지도 사망이 왕노릇 하였나니 아담은 오실 자의 모형이라

15. 그러나 이 은사는 그 범죄와 같지 아니하니 곧 한 사람의 범죄를 인하여 많은 사람이 죽었은즉 더욱 하나님의 은혜와 또한 한 사람 예수 그리스도의 은혜로 말미암은 선물은 많은 사람에게 넘쳤느니라

16. 또 이 선물은 범죄한 한 사람으로 말미암은 것과 같지 아니하니 심판은 한 사람으로 말미암아 정죄에 이르렀으나 은사는 많은 범죄로 말미암아 의롭다 하심에 이름이니라

17. 한 사람의 범죄로 말미암아 사망이 그 한 사람을 통하여 왕노릇 하였은즉 더욱 은혜와 의의 선물을 넘치게 받은 자들은 한 분 예수 그리스도를 통하여 생명 안에서 왕노릇 하리로다

18. 그런즉 한 범죄한 많은 사람이 정죄에 이른 것 같이 한 의로운 행위로 말미암아 많은 사람이 의롭다 하심을 받아 생명에 이르렀느니라

19. 한 사람이 순종하지 아니함으로 많은 사람이 죄인 된 것 같이 한 사람이 순종하심으로 많은 사람이 의인이 되리라

21. 율법이 들어온 것은 범죄를 더하게 하려 함이라 그러나 죄가 더한 곳은 은혜가 더욱 넘쳤나니

21. 이는 죄가 사망 안에서 왕노릇 한 것 같이 은혜도 또한 의로 말미암아 왕노릇 하여 우리 주 예수 그리스도로 말미암아 영생에 이르게 하려 함이라

고린도전서 15장 22절

22 아담 안에서 모든 사람이 죽은 것같이 그리스도 안에서 모든 사람이 삶을 얻으리라

그러니까 님께서는 이 둘을 성경으로 안치는 갈래의 기독교이신것 같은데 가톨릭 쪽에서는 원죄를 부정하는 교리가 있다는 말은 못 들어 봤으니 개신교라고 생각해도 되겠지요?

좋습니다. 그럼 로마서와 고린도전서는 짝퉁 성경이라 의미가 없다고 치고 원죄 때문에 지옥에 가는게 아니라 "선하게 태어났는데" 살아가면서 악에 물든다면, 창세기에 나오는 소돔과 고모라의 멸망은 어떻게 설명하시렵니까. 그 큰 도시들에 하루에 한명의 아이도 태어나지 않는다고 할 생각은 아니실꺼고 즉 멸망의 그날 태어난 아이들은 죄없는 깨끗한, 선한 상태에서 자신이 짓지도 않은 죄 때문에 죽게 되었는데 이게 연좌제가 아니라면 무엇입니까. 부모의 죄 때문에 죄없는 아이들이 죽는다면 그게 연좌제죠.
845 2011-02-04 06:46:43 0
★하나님을 바로 알자 제발 [새창]
2011/02/04 06:31:33
그러니까 원죄를 저지른 아담과 이브의 후손이라는 이유 하나로 연좌죄를 들어 줄줄이 비엔나처럼 심판을 받으라고 하는 존재가 기독교에서 말하는 신이라는 말입니까.

그보다 더 말이 안되는건 신에게 전지전능이라는 권능이 있는데 자유의지가 무슨 소용이라는 말입니까. 전지전능이 존재하고 신이 미래를 알 수 있는 존재라면 자유의지는 거짓이 될 수 밖에 없습니다. 이미 정해진 미래를 따라가는게 어떻게 자유의지가 될 수 있단 말입니까.
844 2011-02-04 06:32:29 0
(고양이),(너구리)과를 나누는 기준이먼가요? [새창]
2011/02/04 04:11:31
너구리와 고양이는 계문강목은 동물계, 척삭동물문, 포유강, 식육목까지는 같지만 아과에서 개아목과 고양이아목으로 갈리네요. 설명이 부실해서 왜 그런지는 안나와 있네요. 너무 복합적이라... 행동 양상이나 신체적인 특징까지 전부 고려하기 때문에 애매한 부분이 많다네요.
843 2011-02-04 06:25:24 0
(고양이),(너구리)과를 나누는 기준이먼가요? [새창]
2011/02/04 04:11:31
인간은 사람과(hominidae) 사람속(homo)에 속합니다.

사람과 4속 14종이 있는데, 사람속 이외에도 오랑우탄속(Pongo), 침팬지속(Pan), 고릴라속(Gorilla)등이 있구요.

사람과와 같이 사람상과(Hominoidea)에 포함되어있는 긴팔원숭이과(Hylobatidae) [긴팔원숭이속(Hylobates) ,큰긴팔원숭이속(Symphalangus), 훌록속(Hoolock),볏긴팔원숭이속(Nomascus)]와 사람과를 합쳐서 유인원이라고 부릅니다.

출처는 위키피디아에요.
842 2011-02-02 05:41:56 0
창조론이라는 말 제발 좀 안썼으면 좋겠다... [새창]
2011/02/01 18:45:27
레일로드// 우연이란 말이 잘못되었단 말입니다. 레일로드님처럼 창조교리를 진실로 믿는 사람들은 자주 이런 주장을 합니다. 1억분의 1의 확률로 무슨 일이 일어난다고 치면, 그건 굉장히 작은 확률입니다. 1초에 한번씩 확률적용이 된다고 해도 최악의 경우 1억초는 있어야 되겠죠. (0.00000001%의 확률) 1년에 한번씩이면 1억년정도고요. 근데 이런 확률도 45.4억년 정도 되는 지구의 나이에 비교하면 필연적으로 일어나는 일입니다.

거기다 문제는 이미 일어난 일을 가지고 확률을 따지는건 의미없는 짓입니다. 좋은 예로 동전던지기가 있죠. 동전을 던져 어느 특정한 좌표에 떨어졌다고 합시다. 근데 정확히 동전이 그 좌표에 떨어질 확률은 0에 수렴합니다. 좌표는 무제한인데 그 중에 한 좌표에 떨어진 거니까요. 근데 어? 내가 던진 동전이 저 좌표에 떨어졌네? 이런 0에 한없이 가까운 확률은 신의 기적과 비슷한 수준의 조작이 있어야만 가능한 일입니다. 전 이제 신이 되는 건가요?

그리고 님께서 말씀하신 " 우주가 스스로 존재한다<< 이건 말도안되는 소리에요 인간은 우주의 일부분인데 우주가 스스로 존재한다니. 스스로 존재하는 범위를 어디까지 정해야 한단 말이죠?"
이게 더 말이 안되는거 같네요. 왜 스스로 존재하는 범위를 신에서 멈춰야 하죠? 우주에서 멈추면 안되나? 신에서 멈춰야 한다는 논리가 존재합니까?

표고양이 님의 말에 조금더 덧붙이면, 기독교인들이 말하는것은
"이 복잡하고 경이로운 자연이 자기 스스로 존재하리라고는 생각할 수 없다.
그러니까 그걸 설계한 지적 존재(=신)이 반드시 있어야만 한다"
인데, 이 주장의 밑에는 이런 논리가 깔려있습니다. 자연은 복잡하다 -> 복잡한 것은 복잡한 존재가 만들어야 한다 -> 신이 존재함이 틀림없다. 문제는 복잡한 무언가를 만들려면 복잡한 그것을 만든 존재는 자신이 만든것보다 더 복잡해야 합니다. 시계공이 자신이 만든 시계보다 복잡한것 처럼 말이죠. 그럼 이런 무한 루프가 완성됩니다.
복잡한 자연을 복잡한 신이 만들었다 -> 복잡한 것은 더 복잡한 것만이 만들 수 있다 -> 복잡한 신은 더 복잡한 신이 만들었다 -> 그 더 복잡한 신은 더더 복잡한 신이 만들었다. 왜냐하면 기독교인들의 논리에 따라, 복잡한것은 홀로 존재할 수 없으니까. -> 그 더더 복잡한 신은 더더더 복잡한 신이 만들었다 -> 이하 생략


그리고 마지막으로 창조 교리와는 관련없지만 님께서 말씀하신 마지막 말씀이 걸려서 써보니다.
"인간에 의해서 지배당하고 파괴될수있는 자연이란 존재는 스스로 존재할수있는데 정작 만물의 영장이며 이성과 사고를 가진 인간은 스스로 존재할수 없는 존재다"
이건 오만의 극치를 달리는 말이네요. 인간은 자연에 빌붙어 살아갑니다. 나무좀 베어내고 산좀 판다고 자연을 지배한다고 생각하나본데, 인간은 마음대로 비를 내리게 하기도 힘듭니다. 비가 많이 내리면 수해가 나서 많은 사람들이 죽고요, 해일같은게 몰려오면 몰살이죠. 지진나면 많은 사람들이 죽고 다치구요.
841 2011-02-02 05:17:31 0
[진화론]밀러의 실험, 오파린의 가설 [새창]
2011/02/02 02:38:23
근데 창조 교리를 믿는 사람들을 설득하고 싶으신 거면 진화론은 생명 탄생에 대해서 다루는게 아니라고 말씀드리면 되잖아요.

어차피 진화가 일어나는 시점에서 기독교의 창조 신화는 그냥 헛소리가 되는겁니다. 태어난 모습 그대로 계속 생명체들이 살아왔다는데(즉 개는 개의 모습으로 창조되서 개의 모습으로 살아왔고 늑대도 그렇고 젖소도, 소도, 칡소도, 고양이도, 퓨마도 사자도 그냥 그 모습 그대로 창조되어서 지금까지 살아온거라고 성경은 말하죠) 진화는 그걸 부정하고, 진화론을 뒷밥침하는 증거들도 수도 없이 있죠. 설령 진화론이 틀렸다고 하더라도 창조 교리가 맞는건 아니죠.

태연이 님의 아내가 아니라고 내 아내가 되는게 아니듯이 말이죠.
840 2011-02-02 05:10:03 0
과학은 이전 이론을 부정하면서 발전되어 왔다. [새창]
2011/01/31 00:56:45
슈뢰딩거멍멍// 질량이 에너지와 같은 것이 다른형태로 나타난다는것만 몰랐을 뿐이지 질량 보존의 법칙이 틀린게 되는게 아닙니다.
839 2011-02-01 15:41:27 0
그 진화론에 대해서 갑자기 궁금한게 있는데요. [새창]
2011/02/01 14:54:35
3번은 설명하려고 하니까 위에 분들이 많이 설명해 주셨네요
838 2011-02-01 15:37:54 0
그 진화론에 대해서 갑자기 궁금한게 있는데요. [새창]
2011/02/01 14:54:35
일단 1번과 2번은 그냥 개소리 입니다. 1번은 근본주의자들이나 창조 교리를 과학이라고 믿는 사람들이 항상 주장하는 바인데, 아쉽게도 진화론을 개뿔도 못알아먹은 헛소리일 뿐입니다. 원숭이와 인간은 "같은 조상"에서 나온 두갈래의 다른 진화 형태일 뿐이지 원숭이가 인간의 "조상"인것은 아닙니다. 그리고 설령 원숭이가 인간의 조상이었다는 헛소리가 사실인 세계가 있다고 해도, 미시적 진화(새의 부리모양이 변한다던가. 이건 실험실 + 갈라파고스 섬의 관찰로 증명되었습니다. 어떤 과학자가 실제로 40년동안 관찰하면서 부리가 변하는 모습을 확인)마저도 수십년은 기본이요, 원숭이 -> 사람처럼 종의 변화가 있을시에는 최소 수백년은 걸립니다. 즉, 사람이 살아있는 사이에 변화하는 과정을 다 볼수는 없습니다.

1번 질문의 베리에이션으로 "원숭이가 사람으로 진화됬다면 왜 원숭이가 아직도 존재하느냐?"라는 병신같은 질문도 있는데, 이건 "애가 어른의 자식인데 왜 어른이 아직도 존재하지?"라고 묻는것과 비슷하다고 보면 됩니다. 진화는 원래 하나였던 종이 달라지면서 시작되는 것이지 한 종이 다 사라지고 다른 종으로 변하는게 아니기 때문입니다.

2번의 미싱링크는 "새의 조상이 파충류의 한 종류라면 그 사이에 있는 화석은 왜 존재하지 않느냐?"라는 질문인데요(물론 이 질문은 인간의 조상이 인간으로 진화했다면 그 사이에 존재하는 화석들은 어디에 있느냐 라는 질문으로도 변형됩니다.), 일단 화석이 되는 확률이 로또 맞을 확률보다 많이 작다는 점, 지금까지 이렇게 많은 화석이 보존된것도 신기하다고 할 정도라는 점을 알려 주시면 되고요, 그리고 결정적으로 파충류 -> 새의 과도기적 화석이 존재합니다. 시조새라고요. 물론 인간의 조상과 인간사이에도 호모 에렉투스라던가 오스트랄로피타쿠스라던가 많은 화석이 존재합니다. 에오히푸스라는 이름의 고대의 작은 형태의 말에서 현대의 말까지 진화하는 과정이 담긴 화석들이 발견되기도 했습니다. 미싱 링크는 억지입니다. 이런거죠. 올챙이는 개구리가 됩니다. 올챙이와 개구리 사이의 생명체는 무엇입니까? 라고 물어서 중간형태를 보여주면, 그럼 이 중간 형태와 올챙이 사이의 생명체는 무엇입니까? 하는 식으로 무제한으로 물어봅니다. 이뭐병...

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