1. 이 성립하려면 '개표 조작 시도가 있었다.' 와 '현 시스템은 그것을 막지 못했을 것이다.' 라는 명제가 참이어야 합니다.

개표 조작 시도가 있었다는 근거나 현 시스템이 그것을 막지 못했을 거라는 근거는 있나요?

작성자님의 말씀 이해합니다. 이런 게 바로 건설적인 토론이 아닌가 생각이 듭니다.
투표지분류기의 신뢰성을 지나치게 높여 말하거나, 다른 개표방식에 대한 비상식적 폄하에 동의하지 않습니다.

그러나 아직까지도 18대 대선 조작설을 부정하지 못하시는 점에 대해 안타깝게 생각합니다.
K에 대한 의문은 해결되었다 하더라도, 시간역전 등의 현상에 대해 의문을 품고 계신 것 같습니다.
사실 정말로 방송(또는 집계/보고)이 개표보다 빨랐다는 직접적인 증거는 단 하나도 없습니다.
모두 개표상황표상 시각을 근거로 방송이 개표보다 빨랐다는 식으로 이야기하고 있는데,
시간역전 800여 개 사례 중에서 700여 개가 방송과 공표시간의 차이가 5분 이내입니다.
또한 전체 케이스의 80%가 단 20개 개표소에서 발생했습니다.
이게 말해주는 건 개표소의 선관위원이 참고한 시계가 실제보다 느렸다 그 뿐입니다.
남양주 선거구에서는 1개를 제외한 모든 개표상황표상 공표시각이 집계시각보다 늦었습니다.
남양주 선거구에서는 개표 결과가 미리 짜여져 조작되었던 걸까요?
그렇다면 하루 종일 투표함을 감시하고 이송 중 동행한 경찰관 등은 모두 매수된 걸까요?
또한 미리 발표된 개표결과가 어떻게 사람이 수개표를 거친 결과와 정확히 일치할 수 있었을까요?
수개표를 하는 경우엔 유/무효 판정이나 선걸침 등이 발생한 보류표의 판단이 때마다 달라지는 걸요.

비난하는 놈이 적폐다

좀 욕 먹고 비공과 신고 각오하고 글 씁니다. 선거사무 참석했던 어머니에게 저 조작 가능성 이야기 꺼냈다가 현장 분위기 팩트폭격맞고 입 다물었습니다.. 개표 단위에서 기계가 계수한거 최종 검수는 사람이 한명이 하는게 아닙니다. 그리고 각 정당 참관인들이 놀고 있나요?? 그리고 개표업무는 죄다 공무원이 하고, 그 공무원들 모두를 매수하거나 일 못하게 하는게 가능할까요? 그리고 이번 대선때도 투표지 붙어있었다는 가짜소식 들려왔었죠? 적폐가 성실하고 끈질기다는건 이해가 갑니다. 그런데 이런 식의 의혹 주장은 오히려 반감만 삽니다. 18대 대선의 경우에는 개표부정 쪽으로 갈 것이 아니라 국가기관(국정원과 사이버사령부)의 여론조작만으로도 깔게 차고 넘칩니다.

미친듯이 더플랜 조롱하는 분들 몇분 있죠
오류를 찾았는데 사람들한테 비공 먹어 상처가 크게 쌓여서 그런건지...
다른 의도가 있는 건지...

투표소 내 수개표 까지는 아직 바라지 않는데 적어도 투표함이랑 봉인이나마 좀 튼튼 한 걸로 바꾸었으면 합니다.
선거 때 마다 봉인 뜯어진 투표함 얘기를 한 두 번 들은게 아니라서 걱정이...ㅠ

전 다른 것들은 복잡해서 잘 모르겠구요 그냥 프랑스 처럼 투표 했으면 좋겠어요

더플랜과 무관하게 무조건 수개표해야 한다고 생각합니닷...!

흠..... 일단 K값 관련에 대한 반성 없이 지나간다는 느낌이 첫번째.

두번째로는 수개표에 대한 비난은 거의 못봤다. 있다하더라도 비판 정도였으며 그 수준도 상식적이었다.

그럼에도 불구하고 두가지를 동일 선상에 놓아서 반대 의견 내놓는 사람을 억지부리고 스스로의 비판만 선이라고 하는 뉘양스가 강해서 거부감이옵니다.

사실과, 사실이 아니었던 것을 정리하고

그후 문제파악을 하고 해결책을 제시하는 방법이 적절하다고 생각합니다.

다만 투표소 수개표에 관해서는  인력문제, 효율성문제, 표보관 및 분실에 대한 우려가 있는만큼

더 이야기 해야 하는 문제라고 봅니다.

이런글을 볼때마다 걱정되는게

우리가 너무 명백한 악을 상대하다보니, 상식과 상식이 이야기할때조차 상대의견을 악으로 몰아가는 느낌을 받습니다.

우리 서로 조금씩 그 방법을 배워나가야 한다고 생각합니다.

씨.팔 대 대선에서

분당 누적 투표수 그래프 보면 각이 딱 나오지요.

그래프 조금만 해석할 줄 알면 보는 순간 화딱지 납니다.

현재 개표 방식으로는 다시 장난질을 할 지도 몰라요.

개표소에서 수개표 해야합니다.

개표소 공간이 협소하다면

가까운 곳에 위치한 2층짜리 강당에서 수개표 하면 됩니다.

강당 1층에서 출입 통제라인 쳐놓고 개표작업 참관인들 출입시키고

강당 2층에서는 신청자 누구라도 가서 감시 및 촬영하게 하면 됩니다.

싸구려 삼각대 하나씩 챙겨들고 우르르 몰려가서 동영상 촬영해버리면 헛 짓거리 못합니다.

더 플렌 k값 의심이 틀렸다는분들 착각하시는게
K값1.5 의심이 틀렸다=자동개표기는 완벽하다
이거 아니에요 매번 개표기 관련 의심이 많았고
동영상도 있었고 인터뷰도 있었죠?
개표기 조작 가능여부를 떠나 투표권자가 못믿겠다라면 안쓰는게 맞는거 아닌가요?
매번 개표기 불신으로 재검을 하니마니 말 나오는데,  깔끔하게 안쓰면됩니다. 투표함 의심도 매번 나오고 심지어 시민의 눈도 가동해요.
투표소에서 바로 개표하는게 문제 될께있나요?
K값?? 관심없고. 개표기 쓰는게 싫습니다. 저는

문재인 대통령은 현장수개표를 탐탁치 않게 생각하더군요.

"그렇다면 김어준의 의혹 제기가 무조건 잘못되었다고 해야만 할까요? 저는 그런 의혹 제기로 말미암아
적폐세력들의 투표 조작 시도 자체가 무력화 되는 것에 큰 기여를 했다고 봅니다. "

황우석도 줄기세포 사기쳐서 서울대에서 파면까지되고 국가 망신적인 사기를 쳤지만 이슈를 만들어서 줄기세포에 관심을 기여하고
송유근도 논문 표절하고 사기쳤지만 영재교육에 관심을 기여했나봅니다

아 시발 의혹이 재기되면 안쓰면 되는거지 그걸 꼭 써야한다고 주장하는 이유는 뭐야?

못 믿겠다고... 나는 내가 내는 세금이 내가 못 믿는 기계를 사고 사용하는데 쓰이는것이 마음에 안든다고!!!!!!

인건비 들어도 이의 제기하겠다는게 아닌데 왜 그걸 과학적이니 이론적이니 그런거 따져가면서 써야해!!!

그 놈의 효율성 그런거 따지다 이모양 이꼴 된거 아직도 모르는건지... 씨발... 진짜

사람 많이 써서 수개표하는거 찬성하는 사람이 많은데 왜 그걸 지들이 알고있는 논리를 억지로 이해해가면서 들어줘야하는지 모르겟다.

난 그딴 논리 모르니까.. 내가 이해 할 수 있는 확실한 방법으로 개표하길 바랄 뿐!!!!

조만간 선관위 감사들어갈듯 (예언)

"우리 강아지는 안 물어요~ 호호"
라고 하지만
너님 강아지는 너님 눈에만 강아지니
내가 보기엔 다 큰 맹견이고,
너님 강아지가 잘 안 물지는 몰라도
물렸을 땐 뒤지는 건 나 라는 거.

그래서 목 줄 좀 채웁시다~! 라고 주장하는 것과
비슷하죠.
신뢰가 담보되지 못한 상황이라면 의혹을 최소한으로 만들 필요는 분명히 있슨니다.
과학적으로 너 님의 강아지가 날 물지 않을 확률이 80%라 하더라도.
단순히 과학적인 영역만의 일이 아닙니다.
조금 더 넓게 봐야 합니다.

숫자를 사랑하시는분들의 본질을 벗어난 싸움의 폐해..

합리적 의심은 신뢰가 무너진 이세계에 던지는 문제제기 이며 수개표라는 수단으로 신뢰회복해보자 였는데.. 너도나도 k k k k

k가 중요한가?.. 결국 이 영화는 선거라는 제도의 불신(우리나라 역사에 부정및 조작 선거가 많았다. 그리고 그 부정선거를 했던 자의
딸이 대통령이 되었고, 그 조작에 동참했던 또는 그시절 브레인이 었던 사람들이 그녀 옆에 있다. 그러니 충분히 조작 부정이 있지 않을까? 나는 그들이 해온 역사를 봐왔고 그래서 믿지 못하겠어!!)에서 비롯하여 출발한것이고, 기계만능주의에 경각심을 줬다고 생각합니다. 그런데 그 검증과정에 공식이 등장했고 그 값이 다르니 잘못된거자나 망할 음모론 털보..등등 김어준빠돌이.??등등으로 도매급 취급하기엔 무리가 있어보입니다.
저는 무언가가 의구심이 생긴다면 모두가 납득 가능하게끔 지속적으로 개선해 나가는것이 합리적이라고 생각되네요.

투표소 수개표 반대하는 사람들의 논리가 없죠. 전 기계 인간 인간 적어도 3단계는 거쳐야 된다고 생각합니다.

비난 받더라도 할 말은 해야겠습니다.
하나. 감시활동으로 인해 선거 자원봉사, 독려 인원이 많이 줄었습니다. 투표 감시단으로 열심히 뛰셨던 분들. 더플랜 아니었으면 선거 자원봉사 열심히 하셨을 분들입니다. 지난 총선에서 자원봉사하셨던 많은 분들이 더플랜의 영향을 받아, 사전투표일 이후 개표 때 까지 투표함 감시하느라 발이 묶였습니다. 개표 감시에도 의미를 붙이시는 분들이 많은데... 그건 부정개표가 있었을 경우에만 의미가 있다고 생각합니다. 선거운동을 하지 않음으로 인해서 잃은 표가 수천에서 수만 배 많다고 생각합니다.
둘. 개표 조작 논란은 반대편에서도 똑같이 받아들여 주장할 수 있는 논리입니다. 이미 그 논리로 부정투표 주장하는 집단이 있죠. 잘못된 걸 정리하지 않으면 대통령의 정통성 자체를  주장할 수 없습니다.
셋. 음모론은 사람을 피폐하게 만듭니다. 촛불집회에서 더민주 의원들이 버스킹 형식으로 시민과의 대화를 시도한 적 있습니다. 가장 적극적인 사람들이 수개표론자들입니다. 그 전 까지 이야기들을 전부 빨아들이고 수개표 주장을 강하게 합니다. 수개표 주장하지 않는 쪽은 전부 나쁜 사람이 되는 거죠. 대표적으로 18대 대선 승복한 문 대표를 공격합니다. 부정 선거가 일어났는데 승복하는건 배신이라는 거죠. 매번 그런 주장이 있으니, 버스킹을 몇 번 하다 말더군요.
넷. 옳고 그른 것이 어떤 것입니까. 더플랜이 공이 있다? 잘못된 방식이라도 결과적으로 도움되었다는 논리는, 국정원을 동원해서 선거에 이기려한 새누리의 방식아니었습니까.

저 같은 사람은 위에 언급한 상황을 열댓 번 겪었습니다. 개표감시한다며 자원봉사 안나오는 분. 승복했다고 문재인을 악마화하는 분. 겪어보면 압니다. 음모론이 얼마나 지랄맞은지. 무릎꿇고 잘못을 빌어야 할 판에 공 이야기를 하고 있으니 답답합니다.

객관성을 얻지 못한 의혹이 어떤 행동의 합당한 근거가 될 수 있을지는 모르겠습니다. 의혹이 있고 떨떠름하다는 이유만으로 현 제도를 바꾸는건 1.현 제도를 아무리 보완해도 결정적인 문제점이 있거나 2.바꾼 제도가 단점이 확실히 적어야 해야 하는데,

1. 19대 대선은 치명적인 문제점이 보이지 않았고 18대때 제기된 문제도 어느정도 해소가 되었음
2. 투표소 내 수개표도 안전하다는 보장이 없고 또다른 문제가 있기 때문에 절대 완벽한 제도가 아닙니다. 문재인 대통령이 투표소 내 수개표를 반대한 이유가 그 문제점 중 하나구요.

그렇게 합리적인 의견은 아닌거 같습니다

한 번 생각이 박히면 빼기 어렵지요. 옆에서 아무리 이러이러해서 아니다라고 설명해봤자 안들려 안들려하고 땡칩니다. 태극기 할배들 보세요 박정희는 이러이러해서 나쁜 놈이다 하면 어떻게 반응하나요? 더플랜을 신봉하는 음모론자도 태극기 할배랑 성향만 정반대일 뿐 본질은 똑같습니다.

저는 선거부정이 있을거라고 확신했고, 그래서 대안으로들 제시하는 수개표를 찬성했었지만

아이러니하게도 김어준의 '플랜'을 보고 나서 생각이 바뀐 케이스입니다.
정말 떨리는 마음으로 영화를 봤고 보는 도중에는 정말 철썩같이 믿고 충격에 빠지고 이를 갈았습니다.
그러나 보고 나서 스스로 검증을 해보고 싶어 졌고, 나름대로 계산도 해보고, 논리적으로 따져보면서 어딘가 석연치 않았죠.
그런데 속속들이 반론글들이 올라오기 시작했고 하나하나 다 읽어 보고 따져본 뒤.

김어준의 플랜의 k값 관련 주장은 오류라고 생각하게 되었습니다.
실망은 했으나 그렇다고 김어준의 다른 행적에 대해서까지 까진 않습니다. 실수라고 생각하기로 했습니다.

저는 지금의 분류기를 통한 수개표에 큰 문제가 없다고 생각합니다. 100% 손으로 해도 좋지만 그 역시 분류기만큼 수많은 부정이 끼어들 요소들이 다분합니다.
즉, 큰 차이 없을 겁니다.

차라리 어떤한 경우에도 부정이 개입할 수 없도록 투명하게 만드는게 우선입니다.
플랜에서 결과가 먼저 나온 것에 대해서 문제제기는 해놓고 거의 다루지 않았죠. k값에만 치중한 나머지 말입니다.

그러한 시스템, 선거관리 위원회, 관련 업체들과의 커넥션등을 살펴보는게 차라리 낫습니다.

수개표 주장좀 그만 나왔으면 좋겠습니다.
수개표면 다 해결될 것 같이 생각하는 것도 잘못되었다고 생각합니다.

앞으로도 이 같은 주장에 계속 반론 제기 할겁니다.
분류기가 낫냐 100% 수개표가 낫냐라는 그닥 중요하지 않은 문제에 집중 시켜 힘빼기 하는 것처럼까지 보이거든요.

왜 자꾸 시게를 일반화하고 난리지? 나 같은 노무현문재인 오랜 지지자도 김어준 별로 안 좋아 하는 사람많음. 그가 이룬 공적은 인정하되 케이값이든 뭐든 잘못 된 건 잘못된 거고 그것이 진실이라면 쉴드 칠 생각 없음.
모든 분노의 원인처럼 말하는 k값 신봉자들이 내 눈에는 안 보이는 게 원인인가..
김어준의 피드백 없는거 잘못이라 생각하는데 오유가 어쩌구 시게가 어쩌구 그만 좀 하고 한겨레나 딴지, 벙커 통해서 해주시면 안되나요? 아고라 서명이라도 하든가.
뭔 문제만 생기면 시게 일반화 해서 공격해대는데 그러지들 좀 마세요.

K값 블라블라 하면서 분류기 계속 사용을 주장하시는 분들이 한결같이 말씀하시는것이 기계가 분류해 놓은것을 사람이 다시 일일이 확인한다 라는것입니다.
그런데 아이러니 하게도 제대로 찍힌것 같은 표가 왜 미분류로 뱉어 내는지 이유는 모르지만 조금이라도 이상하거나(번짐등) 기계 오류에 의해서 뱉어낼수 있고 심지어는 인간의 판단에 더 많이 맡기기 위해 threshold 값을 올려놓았다라고 확인되지 않은 사실까지 주장하십니다.

여기서 의문점은 기계가 분류해 놓은 표들이 확실하지 않기 때문에 사람이 다시 일일이 확인한다고하는데 앞의 논리라면 미분류 표 뿐만 아니라 분류된 표도 일일이(한표한표) 다시 확인해야 겠네요? 실제로 그렇게 되어 있고 확인한다고 알고 있습니다.

그런데 어차피 한표한표 모든표를 다 확인해야 하는데 기계는 뭐하러 사용한답니까?
미리 분류해 주니까 시간이 절약되서요? 시간 몇시간 더 걸리는것이 그렇게 중요한가 봅니다.  ㅎㅎㅎ

그나마 제가본 글중 가장 합리적인 글이 인간오류를 줄일수 있다 인데, 인간이기 때문에 시간이 흐를수록 피로도, 집중력 저하 등이 오고 이로인해 발생하는 오류가 컴퓨터 보다 더 많을수 있다 입니다.
이말에는 100%도감하는데 여기서도 마찬가지로 어차피 분류표던 미분류표던 인간이 다시 100% 하나하나 일일이 다시 확인!!!! 해야하고 그렇기 때문에 현재도 수개표라면서요...  결국 인간 오류가 또 들어가네요...
불필요하게 부정개입 가능성이 100% 있는 분류기는 빼는것이 과게에서 그렇게 중요시하는 논리적으로 맞지 않나요?

전번 군게건도 그렇고
시게에서 직접적인 주장이 안먹히니
타게시판에서 이슈를 만들고 시게로 넘어오는 맥락은
이번 과게건도 비슷합니다
국민의 소중한 한표한표를 부정당하지 않도록
공명선거를 위한 수개표합시다

N프로젝트 언급하면서 시게만악의 근원설이 돌겠지만
미심쩍은 부분이 있는데 프로세서 개선 없이
믿어라!! 하는 것 만큼 의심스러운게 없습니다.

K값은 그저 의혹중에 한가지였을뿐입니다. 그것이 맞고 틀리고가 중요한게 아니라 중요한거는 현재 개표기 자체가 심각할정도로 신뢰도가 낮다는겁니다.
여러분들은 ATM기에서 100만원 인출되었다면서 99장 나오면 그거 믿고 쓸수있겠습니까? 개표기는 그 이상으로 정밀해야하는데 실제로 그렇지 못합니다. 이거는 신뢰성의 문제입니다. 그러므로 개표기만으로는 안된다고 봅니다. 수개표 + 개표기 둘다 다 이용해야죠. 크로스체크