진중권: 아주 구체적으로 문제제기를 좀 할게요. 제1야당의 대표가 문재인씨란 말이죠. 그런데 이번 선거로 큰 타격을 받은게 틀림없습니다.

그리고 새정치연합이 이 선거결과를 받아들여서 어떻게 나아갈지...

당연히 벌써부터 딴소리들이 나오기 시작하더라구요. 뭐 최고위원이 비판하고, 뭐 이런식으로. 쉽게 말하면 분열이 시작되는 것이고

좀 더.. 조금 더 급진적으로 이야기 하자면 새로운 헤쳐모여(?) 이런 가능성까지 이야기 하고 있고,

또 천정배씨가 바라는게 또 그런 그림이잖아요. 그것과 관련해가지고 문재인 대표체제가 어떻게 될 것인가.

노회찬: 그... 지난 8년 동안에 새정치연합 당명이 6번 바뀌었다고 하더라구요.

그러니까 산술적으로 보면 내년 대통령 선거까지 2년 남았으니까 한번반 정도 더 바뀔 수 있는데 (ㅎㅎ)

그만큼 개편이 심했다라는 얘기죠. 그리고 대표체제는 더 말할나위 없이 더 자주 바꼈구요.

그런데 저는 뭐 상식적으로 볼 때에는, 뭐 다른 당의 문제기 때문에 말씀드리기가 조심스럽습니다만은,

이제 뭐 취임 80일밖에 안됐는데 이번 선거결과 가지고 물러나고 이거는 좀 아닌것 같구요

왜냐면 선거패배가 저는 몇가지 이유가 있다고 생각을 합니다, 사실은.

불리한 선거라는 측면도 있고, 또 야권지지자들은 이겨줬으면 하는 바람이 또 컸던 선거인데

그 진데 대해서 저는 4석 중에서 2석 정도는 후보가 좀 더 경쟁력있는 후보가 선출이 가능했다면은

좀 더 좋은 결과를 볼 수도 있었다는 점에서 아쉬운 대목은 분명히 있는데

제가 볼 때 가장 큰 문제는 선거가 패배해서 물러냐냐 하는 진퇴문제로 논란이 되는게 아니라

진퇴문제를 어느 때고 이야기하고 싶은 사람들이 있는거에요. (모두 웃음)

있는데.. 이 분들이 80일 밖에 안됐지만 선거결과가 이렇게 나오니까 그 얘기를 꺼내는 거고

어.. 이 내부의 갈등과 내홍이 깊은 것이 사실은 문제인데,

그래서 이 당이 두개로 쪼개지면 더 나은 어떤 그.. 정반합식의 더 나은 결과가 나오느냐? 별로 그렇게 보이지도 않는거죠.

유시민: 새정치연합은 이런 이야기를 하는 사람은 거의 없는거 같은데, 제 생각에 이 당의 가장 큰 문제는 주류가 없다는 거에요.

어느 정치세력이든 모여보면 주류가 있고 비주류가 있기 마련이에요.

그리고 주류가 된 사람들은 '우리가 주류다' 이렇게 생각하기 마련이고, 비주류는 '우리가 비주류야' 이렇게 생각하기 마련인데,

그게 아니고 이 당은 다 비주류에요. 전부다. 이게 좀 이상한 소리처럼 들리겠지만

노회찬: 비주류연합이야.

유시민: 이게 열린우리당때부터 있었던 현상인데, 그러니까 김대중대통령이 당총재인 시절에는 김대중 직계가 주류에요.

그리고 나머진 다 비주류야. 김근태계, 정대철계.. 뭐 다 비주류에요.

그리고 김대중 대통령이 그때는 전권을 쥔 대주주인데다가 CEO였기 때문에 공천이라는 것도 다 조율을 하고

이렇게 비주류도 조금씩 나눠주고 비주류 중간보스들도 살게 해 주고 그랬단 말이에요.

그런데 이제 김대중 대통령이 주류세력을 못 남겼잖아요.

저는 이제 이게 너무 늦게 대통령이 되셨고 DJP연합으로 집권을 했기 때문에..

지금 동교동계라는게 남은걸 보세요. 지금도 권노갑씨 얘기 나오고요 뭐 그러잖아요?

노회찬: 근데, 제가 질문이 있어서 중간에 말씀을 끊는데.

그 주류라는 정의가, 지금 쓰고계신 개념이.. 과반수 세력을 얘기하는 겁니까 아니면 상대적 다수 세력을..

유시민: 아니요, 주관적으로.

노회찬: 그러니까 상대적 다수 세력을 얘기하는 거에요?

유시민: 아니, 주관적으로 우리가 상대적 다수일 뿐만 아니라,

'우리 당은 우리가 책임져야돼. 우리가 쥐고 있는 당이야'라는 주관적 의식을 갖고 있는 세력이 하나도 없다는 거에요.

이게 제가 2004년도부터 봤던 건데요, 초기에는 정동영씨가 압도적인 다수였어요.

그때 공천을 할 때 김한길 의원이 뒤에서 다 조정을 하고, 비례대표까지 다 조정해서 자파세력을 엄청 집어넣어서 압도적 다수였어요.

근데 그 분들이 주류답게 행동을 안 하는 거에요. 책임을 안 져요.

주류면, 자기들이 이걸(권력을) 잡았으면, 비주류들을 다독이고 끌고가야 되는데 이걸 전혀 안하더라구요.

그래서 봤더니 숫자는 많은데 자기들이 주류라고 생각을 안 하는 거에요.

그럼 누가 주류라고 생각하느냐면 대통령이 노무현이기 때문에 친노가 주류라고 생각하는 거에요.

근데 진짜 친노는 30명도 안됐기 때문에.. 회원들 중에, 150명 중에 제가 꼽아보니까 19명이더라구요.

그러면 이 사람들은 우리가(친노가) 주류가 되야되는데 (친노들은) 숫자가 너무 적어서 주류가 될 수 없다고 생각하는 거에요.

그 뒤에 정동영씨가 그렇게 뭐 좌절을 겪고, 대통령 선거에서 당을 뭐 엉망으로 만들어 버리고,

그리고 또 당을 해산하면서 10명 남은 민주당하고 합쳐가지고 했어요.

근데 또 옛날 민주당을 하던 분들은 탄핵세력이죠, 그게.

노대통령을 탄핵했던 쪽은 자기들이 또 숫자가 많아졌어 나중에는. 그런데도 주류가 아니에요.

옛날 열린우리당한테 받았던 구박이 생각나가지고 계속 주관적으로 비주류야.

주성용씨 같은 경우, 열린우리당 출신임에도 불구하고 바로 최고위원회에서 불평을 늘어놓으면서

사퇴하자는둥 뭐 문재인 대표에게 들이박고 하는 이유가 그 비주류 행태에요. 자기가 주류라고 생각한다면 절대 그러지를 못해요.

그러니까 친노는 숫자가 적어 비주류, 숫자가 많은데들은 자기가 대통령하고 안 친해서 비주류, 이런 등등의 이유로

지금도 이 당을 보면 다, 각자가 다 비주류여가지고, 틈만나면 비주류로서 보이는 행태를 다 보이는거에요.

노회찬: 근데 그 말씀이 이해는 되는데, 그러니까 지금 말씀은 그거 아니에요?

뭐.. 주류는 스스로 주류라 생각을 안하고 있고, 주류로 지칭되는 쪽은 또 실제 주류만큼 힘이 없고..

유시민: 친노패권주의가 그런데, 거기 친노는 몇명 되지도 않아요. 자기들도 비주류라 생각해.

노회찬: 아니 그러면, 이제.. 바깥에서 볼 때는 이 당이 주로 구분되는게 친노/비노/반노 이렇게 지칭되잖아요.

이게 왜 이게 친안/반안/비안이 아니고, 흑은 친김/반김/비김이 아니라, 친노/비노의 "노"를 중심으로 해서 나뉘어지냐 이거에요.

유시민: 그게 왜 그러냐면 비호남 개혁세력의 대표명사가, 대명사가 친노에요.

그러니까 호남 연고가 없는 사람은 다 친노로 몰아붙이는거라, 지금.

그래서 친노라고 일컬어질 수 있는 합당한 경력을 가진 사람이 숫자가 거의 없음에도 불구하고 친노패권주의라는 말을 쓰는거에요.

노회찬: 근데, 예를들면 지난번 당내 경선과정에서 야권 그.. 문재인후보가 대표가 됐잖아요.

그럼 그 내에 뭐 친노세력이라도 상당히 굳건하게 자리를 잡고 있기때문에 생긴거 아니에요?

유시민: 세력이 없죠. 몇 명 안되죠, 거기는.

그냥 문재인씨의 개인적인.. 대통령 후보를 했다는거? 또 낙선했지만 표를 많이 받은 적이 있다는거,

노무현 대통령과 개인적인 관계때문에 후광효과가 있다는거.

이것 때문에 달리 대안이.. 박지원씨가 대표가 되는건 좀 너무 묵직하다(?) 생각하는 사람이 많아서 대표가 된거지

주류가 아니에요. 안에 세력이 없어요.

노회찬: 아니 지금 국회의원을.. 시중에 있는 언론들이 구분하는 방식으로 구분하면 현역의원들은 이른바 친노로 분류되는 분이 더 많잖아요.

유시민: 분류기준이 뭔지는 모르겠는데, 예를들어 지금 비서실장으로 발탁한 김현미의원?

그것도 친노라고 하더라구요. 뭐가 친노에요? 얼마나 반논데.

노회찬: 아니 그러니까 정치적으로..

유시민: 개인적으로 보면. 우린 다 알고있죠. 그러나 결국은 지난 대선기간에, 문재인대표 선대위에 직책을 맡았던 사람을 다 친노로 분류하는 거에요.

그럼 그거는 정상적으로 민주당이라는 정당이 대통령 선거를 본선을 치르는 과정에서

문재인 후보가 대통령 후보가 되어서 여러 의원들을 당직에 임명했을거 아니에요.

그 때 문재인후보의 선거대책위원회의 직책을 맡았던 사람을 다 친노로 몰아붙이는 거에요, 지금.

그러니까 이게 실체가 없는 논쟁이라고, 이건 완전히.

그러니까 이 당은, 제가 그러는거에요.

내 객관적으로 볼 때 주류가 될 만한 조건을 갖추고 있고,

주관적 의식면에서 내가 이 당을 책임져야 된다는 생각을 가지고 있는 주류세력이 없어요.

그러니까 혁신도 불가능하고. 안되는거에요, 혁신도.

다 불만만 많아, 책임은 아무도 안 지고 다 불만만 얘기해요.

노회찬: 그러면 그 안에 명칭을 뭐라고 부르든, 분류가 되든, 일정의 계파라는게 존재하는것이고..

유시민: 그렇죠

노회찬: 그럼 그 계파들이 그 어떤.. 정체성으로 나뉘어져 있어요? 뭐.. 뭡니까 이게?

유시민: 정체성이 없죠. 친소관계로 되어있죠.

노회찬: 역사성도 좀 있을것이고.

유시민: 그렇죠. 역사성, 개인적 친소관계. 그러니까 저.. 소위 말하는 386. 보통 언론에서는 친노 386 이렇게 묶어서 얘기하는데

386중에는 친노가 거의 없어요. 오히려 그쪽은 친김근태, 민평현, 전대협 출신 이런쪽이 주류고요, 그쪽의 주된 세력이고,

이제 소위 말해서 친노라고 일컬어지는 세력은 노무현 대통령이 대통령이 되기 전에 인연을 맺은 사람들. 그게 원래 친노죠.

노회찬: 거기서는 또 성골 진골 이런거..

유시민: 아니 그거는 그냥 하는 소리고, 그건 대충.. 그렇게보면 소위 그렇게 친노로 묶어지는 사람이 19명 정도 되고,

386으로 묶을 수 있는게 19명 되고, 그렇게 작은 소규모집단들로 친소관계가 있는 거에요. 거기 어떤 이념적 정체성이나 그런게 없어요.

이 386 의원들도 행동하는걸 보면 이념적 정체적이나 공동성을 기반으로 움직인게 아니에요.

전대협 시기에 같이 운동을 했던 연고로 움직이는 거지.

그러니까 이 당이 분열도 오히려 못하고, 분당도 못해요. 혁신도 못해요.

그러니까 이런 것을 유권자들은 정확히 알지는 못하지만 어쩐지 그런 느낌이 자꾸 드는 거에요.

노회찬: 혁신도 못하고 분열도 못하고 분당도 못하고, 망하지도 않고..

유시민: 예, 망하지도 않아요. 절대 안망해요. 제1야당이기 때문에.

노회찬: 진짜 골치아프겠다.

유시민: 진짜 이거는 어떻게 할 수가 없는거에요.

진중권: 결국은 이제.. '주류가 없다'라는 말이 이게 좀 잘못인거 같아요. 쉽게 말하면 이게 리더쉽의 문제잖아요?

유시민: 거버넌스가 없어요, 한마디로.

진중권: 거버넌스가, 당내에. 그리고 그것들이 알려지는 거죠 유권자들한테.

유시민: 유권자들은 자기만의 방식으로, 각자가 자기 나름의 방식으로, '이것 좀 이상해'라고 느끼는거죠.

노회찬: 이거 어떻게 해야 돼?

유시민: 어떻게 할 수가 없죠.

노회찬: 아무것도 없네. 저는 새정치연합에 새정치 빼고는 다 있는줄 알았는데. (ㅎㅎㅎ)

유시민: 여기는.. 정말 끔찍해요. 일단은 이 당이 어느 정도는 집권세력의 횡포? 이런 것들을 저지해주는 역할을 해주고 있잖아요.

어쨌든 그런 힘을 가진 유일한 집단이니까. 그렇기때문에 국민들의 기대가 있고요.

막상 선거가 오면 당선권에 들어있는 후보를 해줘야 되는데 살펴보면 이 분 밖에 없으니까

다른 야당이 크기도 어렵고, 이 당이 혁신되기도 어렵고,

그래서 저는 한국의 정치체제를 1.5당 체제로 보는거에요. 새누리당이 1, 나머지가 0.5에요.

(.........)

유시민: 그리고 주류만 없는게 아니고 중앙정치에 오면 비주류, 호남에 가면 완전 주류, 이 모순적인 것도 외부에 있고요,

이 기묘한 진보성과 보수성의, 기묘한 조합.

그러니까 시스템 전체에서는 절대로 변하기를 원치않는데 이 시스템 안에서는 뭔가를 바꾸려고 노력하는 모습?

아주 기형적인 정치구조, 대한민국의 기형적인 정치구조를 가장 잘 보여주는 정당이라고 봐요.

흉보는거 아니에요. 제가 새정치연합에 대해서 내재적으로 접근해서 따뜻하게 이해해주고 있지 않나요?

진중권: 네. 아까 이미 결론을 말씀을 다 해주셨는데, 호남발 야권혁신 시도들.. 안될거다.

유시민: 변방에서 혁신이 일어나지. 거기는, 새정치연합은 호남이 중심이거든요? 중심에서 할려면 위로부터의 개혁을 해야되는데

위로부터의 개혁을 할 세력과 사람이 없어요, 지금.

그러니까 변방에서 하려고 하는데 변방도 중심의 힘을 극복할만한 변방의 힘이 없어요. 야권에서.

노회찬: 실제로 당이 이젠 뭐 이대로 안된다, 현대 대표체제에 문제가 있다, 분당이 될 지도 모른다, 이렇게 주장하는 분들을 보면은

굉장히 근시적이고 기득권, 오래 누리었던 분들이 그런 얘기를 하는게..

유시민: 묘한거죠.

노회찬: 묘한거에요. 기득권 세력이 혁신을 얘기하는 (웃음)

노회찬: 그 혁신이라는 거는 사실은 뭐.. 반지도부, 뭐 그런거겠죠. 그리고 어찌보면은 현재 돌아가는 판이

광주시민들이.. 그 광주의 오래된 기득권을 누리는.. 그런 현지 여당이죠.

현지에서 여당화 되어있는 선진민주연합 일부 인사들에 대한 불만이 높으니까

내년 선거에 어찌될지 모른다는 위기감에서 오히려 혁신을 먼저 얘기하고, 새로운 호남정치 복원을 먼저 얘기하는 그런 측면도 있어요.

유시민: 호남정치 복원이라는 것은 일견 이해할 수 있는 일이기도 해요.

제 생각에는 호남이 지난 대통령선거 두 번 지는 과정에서 계속 90%이상 계속 2번후보에게 표를 몰아줬잖아요.

한번은 정동영 후보지만 한번은 부산출신 문재인 후보한테도 그 못지않게 표를 몰아줬는데 두번 다 대선에서 졌죠?

그리고 총선에서 연달아 졌죠? 그니까 그 담에 이제 중앙정치에서.. 호남에서 제일 유명한 정치인이 박지원씨에요.

그리고 새로운 인물이 없어요. 그러니까 그 허전함.

한때 김대중이라는 아주 거목을 자기 지역출신의 정치지도자로 보유하고 있었던 지역이 가질 수 밖에 없는 허탈함?

저는 이런게 이해가 되요. 그런데 그러면 천정배씨가 리틀DJ를 많이 모아서 뭘 한다는데 될 수 있냐?

그건 좀 아니지 않나 (하하하) 그런 생각이 좀 드는거죠. 그러니까 이게 참 마음이 안정이 안되는 거에요.

그러니까 문재인 대표에 대해서도 이런거죠.

저 사람은 나쁜 사람은 아니고 그런데 우리동네 사람도 아니고

마음에 썩 들지는 않지만 그래도 새누리당이 나쁜 놈인데 저거를 어떻게 좀.. 지지율도 좀 있고하니까 그래도 봐줘야지.

문재인 대표체제에 대해서는 이런 정도의 심리란 말이에요. 그러니까 약한거죠, 그 기반이.

문재인 대표 자체가 개인적인 카리스마나 역사적인 어떤 경력이나 이런게 있어서 확고한 자기 지지기반을 가지고 있는 사람이 아니잖아요.

그러니까 굉장히 취약한거죠. 그래서 무슨 호남에서 무슨 천정배의원 방식으로 저렇게 해서 야권을 혁신한다?

뭘 어떻게 혁신하자는 건지 그 자체를 잘 모르겠어요, 저는. 그러니까 난망하죠. 앞을 보면.

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<요약>

새정치연합에는 주류세력이 없다.

객관적으로 다수이고 힘도 있어서 주류인 세력은 자기들 스스로를 주류라고 생각하지 않으며

(구민주계는 자기들이 노무현탄핵세력이라서, 호남계 쪽은 자기들이 노무현과 친하지 않아서 등등의 이유로)

주류세력으로 지칭되는 친노는 극소수라서 힘도 없고 실체도 불분명하다.

문재인 또한 개인적인 지지율이 높을뿐 당내기반이 있는 것도 아니라서 친노패권주의 이런말 들을 만한 세력이 아님.

리더는 힘이 없고 힘을 가진 다수는 불만이 많다.

모두가 비주류라고 생각하기 때문에 딴지만 걸어댈 뿐 당을 주인의식 가지고 책임지고 이끌어 가지 않는다.

제각기 따로 놀면서 서로 자신이 주류세력의 피해자라고만 생각함.

거버넌스가 없어서 분열도 못하고 분당도 못하고 혁신도 못한다.

제1야당이라서 절대로 망하지도 않고, 다른 야당이 클 수도 없는 정치구조라 노답이다.

호남이 야권의 주류이고 기득권인데 그들이 친노패권주의 운운하면서 개혁을 말하는 아이러니.

호남정치 복원론은 '김대중 이후 걸출한 호남출신 정치인이 부재한 상황 + 지난 대선과 총선에서 계속 지면서 다음 선거까지 불안한 상황'

에서 나타난 것으로 일견 이해해 볼 여지는 있음. 하지만 안될거야.