도시관리위원회 소속 김형식 의원님과 박원순 서울시장 토론내용

 

○부의장 양준욱    준비를 많이 하신 것 같습니다.   발언을 마치지 못한 부분에 대해서는 속기록에 게재토록 하겠습니다. 
   그리고 집행부에 답변을 요구할 시에는 답변을 충실히 해 주시기를 말씀을 드리겠습니다. 
   우리 김기옥 의원님 수고 많이 하셨습니다. 
   그러면 도시관리위원회 소속 김형식 의원님의 질문이 있겠습니다.   나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다. 
○김형식 의원    존경하는 천만 서울시민 여러분, 대변자이신 선배ㆍ동료 시의원 여러분, 그리고 봉사자이신 공직자 여러분, 반갑습니다.   강서구 2선거구 출신 도시관리위원회에서 활동 중인 김형식 서울시의원입니다. 
   박원순 시장님 나와 주십시오. 
   우리 박원순 시장님이 그 자리에 계시니까요, 일단 기분이 참 좋습니다. 
○시장 박원순    고맙습니다. 
○김형식 의원    시정질문은 새로운 얘기 갖고 하지 않을 거고요.   시장님이 그동안 충분히 얘기하셨던, 많이 밝히셨던 주제 세 가지만 갖고 시정질문을 하겠습니다, 시장님과.   임대주택 공급, 뉴타운, 그리고 서울시 부채대책입니다.   항상 하시던 말씀이니까 편하게 해 주시기 바랍니다. 
   첫 번째 토론 주제입니다.   임대주택 8만 호 공급하시겠다고 공약하셨습니다.   그렇지요? 
○시장 박원순    네. 
○김형식 의원    예산서에도 8만 호 하시겠다고 나와 있어요.   시장님, 8만 호 하실 수 있으세요? 
○시장 박원순    최선의 노력을 다해 보겠습니다. 
○김형식 의원    8만 호 하실 수 있다고 제가 보고를 받았습니다.   그런데 질문인데요, 그 8만 호가 박원순 시장님 재임기간의 8만 호가 아니라 민선5기 즉, 오세훈 시장님 재임기간 합쳐서 8만 호라고 들었습니다.   맞습니까? 
○시장 박원순    네. <page>
○김형식 의원    그 셈법의 기준을 인가기준으로 또 바꾸셨다고 들었습니다.   이것도 맞습니까? 
○시장 박원순    네. 
○김형식 의원    제가 사실 시장님 선거 때 자원봉사활동 나름 열심히 했었습니다.   시장님 당선되고 취임하신 것 참 기뻤는데요.   오늘 좀 부끄러운 생각이 듭니다.   그러니까 시민들은 그렇게 생각 안 하셨을 거예요.   시장님 재임기간에 8만호라고 생각하셨을 텐데 그래도 시장님께서는 오세훈 6만호 더하기 2만호라고 하셨으니 제가 그것은 오늘 넘어가겠습니다.   문제는 그 기준을 인가기준으로 바꾸셨다는 것입니다. 
   시장님, 질문인데요.   인가기준으로 임대주택 공급량을 계산했을 때 임대주택을 가장 많이 공급한 시장이 혹시 누군지 아세요? 
○시장 박원순    잘 모르겠습니다. 
○김형식 의원    이명박 시장입니다.   이명박 시장은 재임 중에 8만 7,000호를 인가하셨습니다. 
   질문인데요.   이명박 시장이 재임 중에 8만 7,000호나 인가하셔서 서민주거가 안정되었나요, 아니면 그 후에라도 서민주거가 안정되는 방향으로 나아갔나요? 
○시장 박원순    별로 그러지 못했지요. 
○김형식 의원    인가를 기준으로 임대주택 공급량을 따지는 셈법은요, 서민주거 안정과는 아무런 관련이 없는 셈법입니다.   오히려 서민주거를 헤칠 수도 있는 셈법입니다.   왜냐하면 재건축, 재개발, 과속개발 인허가 해줘서 그 안에 소형임대주택 많이 집어넣으면 자동으로 늘어나는 셈법이기 때문입니다.   참 부끄러운 것은요.   오세훈 전 시장조차 임대주택 공급을 인가기준으로 따지는 셈법은 문제가 있다는 우리 시 주택본부의 의견을 받아들여서 그 기준을 바꾸었습니다.   늦췄습니다.   후분양의 기준이 되는 준공 전 80% 기점을 시점기준으로 해서 다시 계산했습니다.   저는 우리 박원순 시장님이 되시면요, 당연히 그 기준을 오세훈 시장보다 더 나아가서 준공기준 아니 입주기준으로 따질 것이라고 믿었습니다. 
   왜냐하면 서민의 입장에서 시민의 입장에서는요, 임대주택을 공급해 준다는 것은 임대주택 건설을 인가해 주는 것이 아니고요, 그 건물을 지어주는 것이 아니고요, 그 건물에 들어가 살게 해 주는 공급이기 때문입니다. 
   그런데 시장님 되시자마자 들어오셔서 서민주거를 가장 불안에 빠뜨렸던 이명박 시장 시절처럼 중앙정부 바로 이명박 정부가 그렇게 계산하고 있다는 이유만으로 그 계산법을 다시 후퇴시켜 버렸습니다.   그렇게 해서 이명박 시장 다음으로 많은 8만호 공급하는 것이 자랑스럽겠습니까?   저는 참 부끄럽습니다.   어떻게 생각하십니까? <page>
○시장 박원순    저는 그런 주거의 형태나 또 질이 중요하다고 생각하는데요.   말씀하셨던 그런 문제가 생기지 않도록 최선을 다할 것이고요.   그리고 저는 이것이 비교적 사업기간이 짧고 공급이 수월한 그런 방식, 또 그런 내용에……. 
○김형식 의원    시장님 제가 드리고자 하는 말씀의 요지는 그건데요.   제가 예산서를 가지고 나왔습니다.   예산서를 꼼꼼히 봤거든요.   시장님 말씀으로는 서민주거안정 하겠다고 임대주택 8만호 짓겠다고 하셔놓고 서민주거 예산 고작 1,500억 증액했습니다. 
   제가 일전에 한번 말씀드린 일이 있습니다.   작년에 오세훈 시장이 서울시 빚 갚는다고 서민주거안정 예산 1,800억을 삭감했습니다.   1,500억 증액은요, 회복도 못하는 기본도 못하는 액수입니다. 
   시장님, 서민주거 안정을 위해 임대주택 공급을 위해 예산을 획기적으로 편성해서 공급하는 것이 아니라 셈법만 바꿔서 더 많이 공급한 것처럼 보여주려는 것은요, 선거 때는 배고픈 분들에게 빵 드리겠다고 약속해 놓고 빵 만들 생각은 안 하고 빵 교환 종이 티켓 만들어서 나눠주겠다는 얘기하고 똑같습니다.   어떻게 이러실 수가 있습니까? 
○시장 박원순    그렇게 되지는 않도록 하겠습니다. 
○김형식 의원    시장님, 셈법 기준 당장 바꾸십시오. 
○시장 박원순    물론 그런 말씀 굉장히 중요하게 생각하고 또 그런 노력을 하겠습니다.   그런데 어쨌든……. 
○김형식 의원    당장 바뀌시고요, 목표량 다시 설정하시고요, 필요한 예산규모 다시 제출하십시오.   시의회 예산심사 때 서민주거 안정을 위해 임대주택 추가공급을 위해 필요한 예산규모 다시 논의 합시다 그렇게 하시겠습니까? 
○시장 박원순    얼마든지 저는 서울시의회에서 이런 지적을 많이 해 주시는 것 너무 고맙게 생각하고요.   이 문제는 어쨌든 저희들 나름대로는 또 고민했던 내용들이 있는데요.   그런 얘기를 제가 조금 드려도 됩니까, 지금? 
○김형식 의원    네, 잠깐 얘기를 하십시오. 
○시장 박원순    그러니까 이미 6만호의 공급은 어쨌든 오세훈 시장이 공약을 했던 것인데 그 내용 중에 저희들이 보기에는 중ㆍ대형이 상당히 포함이 되어 있어서 아무튼 이런 부분을 소형 중심으로 바꾼다는 것하고……. 
○김형식 의원    대단히 죄송한 얘긴데요, 시장님.   시민들하고 얘기할 때 하고 의회에서 얘기할 때는 좀 자세히 알고 얘기하세요.   중ㆍ대형을 소형으로 바꾸는 것은 이미 작년부터 기준을 다 바꾸었습니다.   원래 2:4:4를 4:4:2로 바꾼 것이 이미 그 기준을 바꾸어놨어요, 저희들이. <page>
○시장 박원순    아니, 그런데 그것을 더 바꾸겠다는 것이지요.   왜냐하면 지금 은평뉴타운에서 볼 수 있듯이 중ㆍ대형은 거의 분양도 잘 안 되고 있는 상황인데다가 지금 저는 서울에서의 서민주택으로서의 규모는 어쨌든 훨씬 더 작아도 된다고 생각하고 있습니다. 
○김형식 의원    무슨 말씀이냐면요, 시장님.   시장님의 정책의지가 중요하다는 뜻입니다.   진정성이 중요하다는 뜻입니다.   계산법 고쳐서 더 많이 공급하게 착시하게 보이는 이런 것이 중요하지 않고 시장님의 정책의지가 중요하고 정책의지는 곧 예산의 규모입니다.   다시 논의합시다. 
○시장 박원순    아니, 위원님.   그것은 제가 또 한 가지 조금 더 말씀드려도 되나요? 
○김형식 의원    네. 
○시장 박원순    아니, 그러니까 제가 며칠 전에 노량진에 있는 고시촌을 방문했던 적이 있는데요.   지금 약 60만 명의 젊은이들이 고시촌이라든지 쪽방촌에 살고 있습니다.   물론 그 경우에는 아예 장기적으로 사는 사람들도 있습니다.   거의 한 평 겨우 남짓한 그런 공간인데 그것마저도 지금 부족해서 상당한 월세를 갖고 사는데 저는 그런 것을 보면서 우리가 말하는 서민주택이나 임대주택이라는 것이 기존에 생각했던 것하고 저는 조금 차원을 달리해야 되지 않을까 하는 그런 고민을 많이 하게 됐는데 더군다나 지금 우리 서울의 인구 규모가 1인 가구, 2인 가구가 굉장히 늘지 않았습니까? 
   그래서 아무튼 조금 그런 방법으로 하면 저는 상대적으로 적은 예산으로 더 많은 주택을 공급할 수 있는 다양한 방법을 고민할 수 있다고 생각합니다. 
   예를 들어서 지금 사유지를 활용한 주택협동조합 같은 것, 사실 독일 같은 데는 많이 하고 있거든요.   이런 것이라든지 민간토지 임대부 장기임대라든지, 또 공공의 원룸텔이라든지 저는 이런 것으로 기존에 SH공사를 중심으로 하는 이런 일원적인 공급방식 대신에, 물론 SH공사도 열심히 해야 되겠지만 나머지 저는 이런 것들을 굉장히 활성화시키면 그런 목표를 상대적으로 달성하기 쉽지 않을까 이런 고민을 하고 있다는 말씀을 드립니다. 
○김형식 의원    시장님, 질문요지를 잘 이해를 못 하신 것인지, 아니면 피해 가시려고 하는 것인지 모르겠는데요.   제 얘기는 그것 다 좋고요.   전적으로 도와드릴게요.   실제 저희도 해오고 있던 일이에요.   문제는 그것을 공급을 더 하란 뜻입니다.   공급을 더한 것처럼 포장하려고 하지 마시고 공급을 더 하란 뜻입니다.   아시겠습니까? <page>
   제가 사실 뉴타운을 두 번째로 토론을 하려고 했는데 이 문제가 나온 이상 서울시 부채 대책과 관련된 재정 얘기를 먼저 해야겠습니다.   두 번째 토론으로 넘어가겠습니다. 
   시장님 선거 때부터 지금까지 계속 얘기하셨어요.   서울시 부채가 너무 많다 심각하다 빨리 빚을 갚아야 된다 SH공사가 제일 큰 문제다 7조 갚겠다 하셨습니다.   지금도 역시 그 생각이시지요? 
○시장 박원순    네, 그렇게 노력할 생각입니다.   그리고 좀 전에 제가 말씀드린 이 주택문제도 어쨌든 지금 주택본부가 있습니다만 아무튼 이 부분도 조금은 혁신을 해서 그런 우리의 어떤 특별한 노력을 뭔가 말씀하신 우려하셨던 그런 일이 없도록 해보겠습니다. 
○김형식 의원    그런데요, 시장님의 얘기가 그리고 시장님과 그 주변에서 정책을 만지고 있다는 분들의 사고가, 특히 재정문제를 바라보는 사고가 1년 전 우리 시의회가 작년 여름에 지적한 서울시 재정분석보고서를 아마 오늘의 현실로 잘못 알고 계신 것 같아요.   1년 동안 시의원들이 노력한 변화에 대해서는 잘 모르고 계시는 것 같고요. 
   또한 작년에 우리가 지적한 문제의 핵심도 잘못 알고 계시는 것 같아요.   저희들은 서울시 부채가 많아서 위기라고 주장한 적이 없습니다.   저희가 주장한 것은 세 가지였어요.   첫째, 갑자기 빚을 많이 늘렸다.   부채의 총량을 말하는 것이 아니라 부채증가의 속도를 얘기했던 것입니다.   둘째, 많이 늘려서 애맨 데다 갖다 썼다.   교육과 복지에 투자해야 할 때 한강르네상스와 디자인서울에 갖다 썼다.   셋째, 쓰면서 최소한 통장에 얼마 정도 남겨 놓고 써야할지 기준도 없이 막 갖다 썼다.   이 세 가지를 지적했던 것입니다. 
   그랬더니 서울시장 두 분께서 그러면 앞으로 빚 갚겠습니다 하십니다.   한 분이 작년 이맘 때 오세훈 시장이고요, 다른 한 분이 지금은 박원순 시장이십니다. 
   하나씩 이 문제가 얼마나 잘못된 인식에 기초했는가를 설명드리겠습니다.   SH공사의 부채규모, 가장 심각하다고 하신 부채규모는 얼마인지 아시지요?   서울시 25조 중에 16조가 SH 부채규모입니다.   혹시 SH공사의 신용등급이 얼마인지 아세요? 
○시장 박원순    지금 실질적으로는 거의 500%의 부채……. 
○김형식 의원    아, 신용등급이 얼마인지 혹시 모르시지요? 
○시장 박원순    그것에 대해서 제가 못 알아 봤습니다. <page>
○김형식 의원    대한민국 정부보다 서울시보다 훨씬 높은 트리플에이(AAA)입니다.   국내 대기업도 트리플에이는 삼성전자나 SK텔레콤 정도밖에 없어요.   SH공사의 신용등급은 더블에이인(AA)인 현대자동차보다 포스코보다 더 신용도가 높은 더 안전한 우량회사입니다. 
   그 많다는 SH공사의 부채도 이런 겁니다.   하나는 임대보증금이에요.   임대주택을 많이 공급하면 부채가 늘어날 수밖에 없는 겁니다.   임대주택 많이 공급해서 임대보증금 많아져서 부채가 많아졌다, 잘못된 지적입니다. 
   다른 하나는 이런 겁니다.   도시개발 필요비용입니다.   예를 들어서 마곡이 인근 땅이 평당 2,000만 원 해요.   그런데 그것을 SH공사가 평당 350만 원에 산 것이거든요.   물론 많이 샀어요, 100만평이나.   그러니까 은행에서 돈을 많이 빌렸습니다.   그러다 보니까 이자도 많이 나가는 것 같지요.   하지만 그것보다 훨씬 더 큰 안전자산을 보유한 회사입니다.   이자가 그렇게 많아도 부채가 그렇게 커도 단 한 번도 적자를 본 적이 없는 매년 수백억의 이익을 내는 안전한 회사에요.   문제없는 회사 결코 아닙니다.   끊임없이 개혁해야 하는 회사입니다. 
   저희도 항상 상임위에 가서 문제를 지적하고 고치고 개선하겠다고 약속 받고 합니다.   그러나 시장님이 생각하는 것처럼 부채 문제가 급해서 빚에 허덕여서 부채 갚는 것이 가장 중요한 그런 취급받을 회사 결코 아닙니다.   아직 한 번도 안 가보셨지요, SH공사?   한번 가서 실태를 들여다보십시오. 
   자, 그러면 서울시 부채 25조 중에 16조는 이렇게 이해하시면 되는 겁니다.   나머지 부채도 얘기해 봅시다.   서울시 부채가 많은 건가요?   나머지는 이제 9조인데. 
   시장님, 서울시 재정이 불균형 재정이던가요?   서울시 재정 균형 재정입니다.   건전한 재정입니다.   무슨 얘기냐면 지금 서울시 재정운용의 제1원칙이 시장님이 들어오시면서 정한 중기재정계획의 첫 줄, 예산안의 첫 줄처럼 빚 갚는 게 재정운용의 제1원칙이 되어야 할 시기가 결코 아니란 말씀입니다.   제가 이 이야기를 왜 하느냐면 사실 저는 어이가 없어서 말씀을 드린 것입니다, 정말. 
   우리 시장님이 예산안 직접 발표하셨잖아요?   프레젠테이션 직접 하셨고요.   뭐라고 하셨느냐면 재정을 축소하면서 동시에 복지를 확대하겠다고 하셨어요.   그것이 어떻게 가능하지요?   아니, 도대체 생각을 해 보세요.   재정을 줄이면서 어떻게 복지를 늘리나요? <page>
   제가 사실 공부를 잘 안 하는 사람입니다.   사실 공부와는 거리가 먼데 그래도 세계재정과 관련된 웬만한 이론의 골자는 제가 다 알고 있다고 자부하는데요.   저는 재정을 축소하면서 복지를 확대할 수 있다는 이론을 시장님한테 처음 들어봐요.   어떻게 이것이 가능합니까?   우파들의 거짓말 있잖아요?   세계 경제를 이토록 위기에 빠뜨린 우파들의 거짓말, 재정을 축소해서 그만큼 감세해서 기업이 투자를 하면 경제가 살아나서 서민들에게 좋아진다는 이 거짓말들이 사실은 시카고학파라는 정말 유명한 이론적 배경을 가진 이론이에요.   재정을 줄이면서 어떻게 복지를 확대해요?   그게 어떻게 가능하지요?   저는 이 이야기를 들어본 적이 없어요. 
   시장님, 이론 얘기 싫어하신다니까 구체적으로 묻겠습니다.   제가 예산서를 꼼꼼히 다 봤어요.   재정은 정말 줄여 놓으셨더라고요.   작년에 우리가 그토록 무지막지하게 깎아 놓은 예산에서 더 줄여 놓으셨어요.   그런데 어떤 복지를 늘리셨는데요?   한번 설명해 보세요.   시장님이 늘리신, 시장님이 새롭게 확대하신 복지가 뭐지요? 
○시장 박원순    아니, 김 의원님.   그렇지요, 재정이 확대되면서 사회복지가 느는 경우가 대부분이지요.   그렇지만 물론 우선 우리 의원님이 그렇게 말씀해 주시니까 안도가 되네요.   서울시 적자 규모나 이것이 그렇게 심각하지 않다고 말씀하시니까 다행입니다만 그럼에도 불구하고 저는 말씀하신 것처럼 지난 10년 동안 특히 선거시기마다 예산의 재정 규모가 부채가 특히 많이 늘었지요.   저는 그 점에 대해서 경각심을 사실은 갖고 있습니다.   좀 더 균형예산을 갖추도록 하는 것이 훨씬 더 중요하다고 저는 생각합니다. 
   물론 고건 시장님 시절에 예산 부채가 한 6조 정도 됐는데 지금 25조 5,000억 정도로 늘지 않았습니까?   물론 그중에는 말씀하셨던 당장 갚지 않아도 되는 그런 임대보증금이라든지 이런 채무들이 있긴 하지만 여전히 그 채무 규모는 저는 시장으로서는 확실히 줄여야 된다는 그런 의무감을 갖고 있습니다. 
   그리고 그것은 방금 말씀하셨던 재정을 말하자면 일부 축소하면서도 우선순위를 어떻게 두느냐에 따라서 굉장히 복지를 확대할 수 있다고 저는 생각합니다.   그래서 가능하면 기존의 홍보, 전시성예산이라든지……. 
○김형식 의원    시장님, 대단히 죄송한데요.   제가 물어본 것은 그래, 재정 줄여 놓으셨어요.   그 재정 줄여 놓으신 것 다 알겠거든요.   그런데 무슨 복지를 확대하셨는데요?   제가 그것을 물어본 거예요.   시장님이 새롭게 확대한 복지가 뭔데요? 
○시장 박원순    그것은 다 보셨지 않습니까? <page>
○김형식 의원    제가 보기에는 없어서 그래요.   시장님이 무슨 복지를 확대하셨는데요?    
○시장 박원순    예를 들어서 보육예산은 많이 늘지 않았습니까? 
○김형식 의원    또 얘기해 보세요. 
○시장 박원순    그리고 여러 가지 작은 것들이지만 계속 늘어난 게 많이 있지요.    
○김형식 의원    그런데 제가 좀 그러면 말씀드릴까요?   제가 꼼꼼히 보니까 아무리 넓은 마음을 가져도 이번에 넣은 것은 세 개밖에 없어요, 시장님이 새롭게 하신 것은.   전세보증금센터 설치하신 것, 시립대 반값등록금 하신 것 그리고 사회투자기금 신설하신 것이요.   그것밖에 없어요.   나머지는 다 이미 우리 의회가 늘려 놓은 것들이거나 오세훈 시장도 하시던 것들이에요, 솔직히 말씀드리면.   자, 세 가지 그 정도 가지고는 그냥 복지 관련 신규사업 했다고 하시는 거예요.   그 정도 신규사업들은 오세훈 시장도 많이 했어요.   그분 안 한 건 아닙니다.   주택바우처도 확대했고, 신설했고요.   희망플러스 꿈나무통장, 서울디딤돌 많이 했어요. 
   그럼에도 불구하고 우리는 오세훈 전 시장에게 단 한 번도 복지를 확대했다고 얘기하지 않았습니다.   왜 그러냐면 그런 것들은 박원순 시장님이 이번에 조금 조금씩 늘려 놓으신 이런 것들 포함해서, 물론 불필요하다는 것이 아닙니다.   필요합니다, 꼭.   그러나 그런 것들은 어려운 분들을 돕는 시혜성 복지이기 때문입니다.   우리 사회 모든 구성원들의 보편적 권리를 위한 보편적 복지가 확대된 것이 하나도 없었기 때문입니다.   그래서 우리는 오세훈 시장 보고 단 한 번도 복지를 확대해 보지 않았다고 주장한 거예요.   시장님이 무슨 보편적 확대를 하셨는데요? 
   물어보겠습니다.   시장님이 이번 예산서를 통해서 무슨 보편적 복지를 늘리셨나요?   무상교육을 위해서 뭘 하셨는데요?   무상보육을 위해서는 뭘 확대하셨나요?   무상의료를 위해서는 무슨 예산을 새롭게 확대하셨는데요?   도대체 저출산 고령화 사회를 위해서 무슨 보편적 복지를 하셨는데 복지를 확대하셨다고 하는 건데요?   재정을 줄여놓았어요.    
○시장 박원순    의원님이 대안을 한번 내주시면 좋을 것 같습니다. 
○김형식 의원    대안이 아니고요.    
○시장 박원순    저는 24% 정도 되던 복지 규모를 26%로 일단 늘리고 또 앞으로 남은 임기 동안에 30%를 늘리겠다고 하는 것이라든지……. <page>
○김형식 의원    시장님, 대단히 죄송한데 비율이 중요한 것이 아닙니다.   비율은 복지예산 놔두고 나머지 줄이면 자동적으로 늘어나게 되어 있는 거예요.   그것은 기자들한테 홍보할 때나 중요한 거지요.   시민들한테 그것이 무슨 중요합니까, 어떤 복지가 어떻게 확대되었느냐가 중요하지.   제가 이 예산서를 보고 너무 어이가 없어서 그래요.   그래요, 예산 많이 줄여 놓으셨어요.   다 봤더니 공원 예산은 엄청 줄여 놓으셨더라고요.   공원예산 평균 매년 8,000억씩 썼습니다.   보니까 3,000억으로 만드셨어요.   시장님, 공원 확충 안 하실 거예요?    
○시장 박원순    저는 이렇게 생각합니다.   제가 분명히 공약으로서도 선언하고 약속했듯이 서울시민들의 어떤 행복의 최저선, 복지의 최저선을 정할 것이고 그것에 따라서……. 
○김형식 의원    그것은 용역사업 하나 넣으신 거고요.    
○시장 박원순    차츰 하나씩 하나씩 늘여갈 것이라고 생각합니다. 
○김형식 의원    그런 좋은 용역들은 서울시에서 합니다. 
○시장 박원순    우리가 바라기에는 보편적 복지 한꺼번에 다 하면 좋지요.   그런데 그것은 불가능한 것 아닙니까? 
○김형식 의원    시장님, 제가 물은 것에 대해서 답변해 주세요.   공원 확충 안 하실 거예요? 
○시장 박원순    당연히 해야지요. 
○김형식 의원    3,000억으로 줄여놓고 무슨 공원 확충을 하세요?   시장님, 외국 많이 다니셨잖아요?   복지선진국 도시들 많이 연구하고 다니셨잖아요?   그 도시들 중에 도시 곳곳에 정말 녹지공원이 잘 조성되어 있지 않더라고 생각되는 도시가 하나라도 있던가요?    
○시장 박원순    저는 여러 가지 한번 이번 예산안이 통과되면 그것을 사용하는 방법에 대해서는 많은 고민을 해볼 생각입니다. 
○김형식 의원    아니, 저는 이 예산안의 구조 자체가 잘못되었기 때문에 말씀드리는 거예요.   그래서 지금 하나씩 하나씩 구체적으로 실사구시로 들여다보자는 말씀을 드리는 것입니다. 
   왜 공원 확충 예산을 다 줄여 놓으셨습니까?   공원은 말이지요.   복지선진국들은 이미 공원에 엄청 투자를 합니다.   왜, 공원도 복지니까요.   보편적 복지입니다.   유아부터 노인까지 모든 사회구성원들이 찾아가서 생활 속의 활력을 얻고 행복을 얻고 건강한 삶을 유지하게 해 주는 필수 도시기반시설이에요.   그래서 복지선진국들은 공원 확충에 앞장서 왔던 것입니다.   그 나라들도 다 2차 세계대전 겪은 나라들이에요.   폐허가 됐던 도시들이에요.   시장님 주변에 환경운동 하시는 분들 많잖아요?   얘기 들어보세요.   기후변화를 위해 도시가 대비해야 될 가장 중요한 것이 무엇인가, 나무 많이 심어라 녹지 많이 확충해라 옥상이든 벽면이든 어디든 자투리땅이든 기후변화 대비해야 됩니다. <page>
   서울은 지금 공원에 투자하지 않으면 안 될 아주 절박한 이유가 있습니다.   일몰제 적용된 것 아시지요?   지금 서울의 산들, 도시는 산들을 공원으로 지정해서 관리합니다.   지정만 해 놓고 보상하지 않는 곳은 2020년이 되면 해지하게 법으로 정했어요.   서울 산들의 45%가 보상 안 해 준 공원입니다.   시장님, 지금 공원에 투자 안 하면 서울시 산들 다 개발시킨, 방금 우리 김기옥 의원님이 그토록 주장하셨던, 산에다 그렇게 하시면 안 된다고 얘기는 하셔 놓고 예산을 안 쓰시면 서울의 산들이 앞으로 그렇게 된다니까요.   말로 되는 게 아니에요.   시장님의 말이 중요한 게 아니라 시장님의 의지를 펼칠 정책의지, 바로 예산이 중요한 것입니다. 
   말 나온 김에 도시기반시설 얘기도 좀 해야겠습니다.   도시기반시설 예산 다 죽여 놓으셨어요.   시장님, 도시기반시설은 지금 공급을 안 하면 후대에 몇 십 배의 재정이 들어가야 되는 것이 도시기반시설이에요.   시장님, 우리 때 지금 알뜰하게 살림한다는 평가받고 싶어서 수십 배의 재정비용 분담의 고통을 후배들에게 주는 것은 빚내서 사업하는 것보다 더 나쁜 것입니다.   왜, 빚내면 우리가 갚을 수라도 있잖아요.    
○시장 박원순    어떤 기반시설을 말씀하시는 건가요?    
○김형식 의원    생각해 보세요.   예를 들어서 하수구를 하나 놓더라도 개발된 뒤에 놓는 것하고 그전에 놓는 것하고, 도시기반시설의 모든 이론이 그렇습니다.   도시가 지나갈수록 밀도가 높아질수록 도시가 커질수록 그 기반시설 공급하는 비용은 늘어나게 되어 있어요.   저는 무분별한 토건사업을 하자는 게 아닙니다.   필수적인 도시기반시설이 무엇인가를 정해서 장기적인 계획을 가지고 꾸준히 공급해야 된다는 얘기를 하는 것입니다. 
○시장 박원순    하수관거의 시설 말씀하시는 건가요?    
○김형식 의원    하수관거만이 아니라 지금 대중교통체제도 아직은 더 확충을 해야 됩니다.   물론 저는 대단히 많이 완비했다고 봅니다.   하수관거도 마찬가지고요.   그리고 도시기반시설 사실은 서울이 앞으로 장기적으로 버릴 도시가 아니라면 계속 써야 할 도시라면 도시도 고쳐줘야 되고요.   다리도 고쳐줘야 되고요.   끊임없이 안전에 대해서 보강도 해 줘야 되고요.   이런 필수적인 도시기반시설 비용이 들어갑니다. 
   자, 이것만 하자는 것이 아닙니다.   제가 보니까 교육예산, 시장님 이번에 교육과 관련해서 새롭게 투자하는 것이 뭔데요?   하나도 없어요.   나는 우리 시장님 들어오시면서 이제 한강르네상스 안 하고 학교르네상스 하겠다고 하실 줄 알았어요.   학교에 대해서 새로 투자한 것이 하나도 없습니다.   부끄러운 얘기지만 오세훈 시장도 학교에 투자 좀 했어요. <page>
   진짜 묻고 싶은데요.   이번 예산 만드시면서 도대체 도서관을 토건예산이라고 주장하면서 도서관 예산 삭감한 사람이 누굽니까?   도서관을 토건이라고 주장한 사람이 누구예요, 그 사람?   그 사람 이름 좀 밝혀주세요.   아니, 어떻게 도서관이 토건입니까, 도서관이? 
○시장 박원순    의원님, 너무 그렇게 말씀 안 하셔도 될 것 같은데요. 
○김형식 의원    이번 예산서를 보니까 안 그럴 수가 없어요. 
   문화에도 투자해야 합니다.   시장님, 사회갈등 치유하겠다고 하셨지요?   갈등 조정하겠다고 하셨지요?   통합하겠다고 하셨잖아요?   사회갈등을 치유하고 통합하는 힘은 문화에서 나오는 것입니다.   그래서 그 찢어지게 가난했던 해방정국에서도 김구 선생님은 나의 조국을 문화국가로 희망하셨던 것입니다.   지금 빚 갚고 있을 한가로운 시기가 결코 아닙니다.   교육에 문화에 보편적 복지에 투자해야 될 때입니다.   도대체 재정을 줄이면서 어떻게 복지를 확대한다는 거예요?   인류역사상 그렇게 하신 분은 오병이어 기적 일으키신 예수님밖에 없으세요. 
   시장님이 무슨 수로 재정확충 없이 재정분담 없이 복지를 확대하신다는 건데요?   그런 것입니까, 시장님도 복지를 시혜성복지라고 생각하시는 거예요?   시혜성복지는 그럴 수 있지요.   어려운 사람 나눠주는 복지는 예산 좀 줄여가면서 할 수 있겠지요.   우리가 지금 추구하는 복지는 보편적 복지입니다.   지금 아이 낳기를 거부하고 있는 젊은 세대들에게 제발 좀 아이 낳아달라고 사회 인프라를 바꿔드릴 테니, 권하기 위한 보편적 복지입니다.   도대체 보편적 복지를 확충하는데 어떻게 재정분담 없이 재정을 축소하면서 할 수 있다는 얘기입니까? 
   그래서 제가 지금 시장님께 말씀드리는 것입니다.   재정축소를 제1의 과제로 삼은 서울의 중기재정계획 이번 예산안의 기조, 바꾸십시오.   서울시 중기재정계획의 제1원칙은, 우리 예산안의 제1원칙은 서울시 빚 갚는 것이 아니라 보편적 복지의 확충이 되어야 합니다.   어떻게 생각하십니까? 
   제 말이 틀렸습니까?   제 말에 반대하십니까?   답변을 해 보세요. 
○시장 박원순    제가 말씀을 좀 드릴까요?    
○김형식 의원    네, 답변하세요.    
○시장 박원순    저는 아까 말씀 이미 드린 것처럼 지금 부채나 채무가 전혀 문제가 없다, SH공사도 지금 제가 그것은 확인을 해 봐야 되겠습니다만 아무튼 저는 문제의식을 분명히 갖고 있습니다.   지금 최근 이렇게 몇 년 동안에 늘어난 부채는 채무는 줄여야 된다 이런 생각을 저는 가지고 있고요. <page>
   그다음에 여러 가지 지적을 하셨습니다만 예컨대 교육에 있어서도 예산이 얼마지요, 한 1,000억 정도 늘었지요.   늘었고요.   그다음에 아까 공원 얘기를 하셨습니다만 제가 지금까지 우리 간부들에게 얘기하고 있는 것은 중앙정부가 이전하면서 비우고 있는 그런 것들 가능하면 확보해라. 
   그것은 우리가 공원으로 확보해야 된다 이런 얘기를 제가 하고 있고, 그다음에 저는 돈을 쓰는 것도 여러 가지 원칙과 요령이 있다고 생각합니다.   지금까지는 주로 이런 말씀을 하신 것 같아요.   그러니까 공간에 투자하시는 것을 많이 생각하시는 것 같은데요.   저는 좀 다르게 많이 생각하고 있습니다. 
   예를 들어서 보육시설 같은 경우도 저는 기존의 유휴시설들도 상당히 있고, 그다음에 그것이 반드시 지금 국공립 보육시설이 만들어지는 것 같은 그런 형태보다는 저는 굉장히 동네에 가깝고 작은 보육시설들이 많이 있는 것이 더 좋겠다, 그리고 그것도 매칭방식으로 자기 동네에 그런 공간을 먼저 확보하거나 또는 스스로 기금을 마련한 곳에 먼저 우선해서 지원해 준다든지 이런 여러 가지 창의적인 방식이 있다고 저는 생각합니다. 
   그러니까 반드시 예산을 많이 편성해야 거기에 더 많은 일이 성취가 이루어질 수 있다, 저는 그런 것에 대해서 뭔가 새로운 변화를 만들어내겠다, 이것이 제 생각이고요. 
○김형식 의원    그래서 제가 보기에는 박원순 시장님의 가장 안타까운 일이 제가 보기에 철학이 부족하십니다, 부끄러운 얘기지만.   사실은 그런 창의적인 제안들 저희도 지난 1년 동안 많이 해왔고 많이 반영시켜 왔습니다.   시장님이 자랑스럽게 유휴시설 얘기하셨지만 저도 작년에 오세훈 시장에게 지금 비고 있는 학교시설 활용해서 보육시설 집어넣자고 제안을 했었고요.   그런 것뿐만 아니라 다양한 펀딩형식의 그렇게 얘기하신 것들 솔직히 말씀드리면 우리 의회가 그동안 주장해 왔고 서울시 집행부와 함께 진행해 왔던 일들입니다. 
   제가 이런 얘기까지 안 하려고 했고요.   사실은 웬만하면 그래, 그거 다 박원순 시장님이 새롭게 얘기하신 거라고 하는 주장들에 대해서 입 다물고 있을까 싶었습니다.   그런데 솔직히 말씀드릴게요.   그런 것 다 우리가 하던 것들이에요.   박원순 시장님이 새롭게 복지 확대하신 것 없어도 웬만큼은 참으려고 했습니다.   그런데 재정운용의 제1원칙을 빚 갚는 거라고 주장하시면서 그렇게 얘기하시는 것을 보니까 이대로 돼서는 도저히 안 되겠다는 생각이 듭니다. 
   재정 축소는 언제나 작은 정부를 지향하는 우파들의 것입니다.   경제가 어려울수록 적극적 재정정책으로 복지와 성장의 선순환구조를 만드는 것은 케인즈학파를 비롯한 전 세계 진보적 재정전략의 근간입니다.   정부가 그 역할을 해 줘야 됩니다.   그래서 서민들이 복지를 통해 내수시장을 살려야 되고, 내수시장이 별 것 아닙니다.   기업들이 물건을 만들면 그것을 사줄 서민들의 호주머니, 그리고 동네상권, 이것이 내수시장입니다.   보편적 복지에 투자해야 됩니다.   아껴서 할 수 있는 일이 아니에요. <page>
   오세훈과 이명박 두 양반이 교육과 복지에 투자해야 될 때 돈을 4대강에 쏟아 부은 것이 잘못이지 적극적 재정전략을 펼친 것 자체가 잘못이 아니라는 말입니다.   왜 지금, 서울에 빚 갚는 것이 제1원칙이 되어야 합니까? 
   제가 틈만 나면 말씀드립니다.   우리가 작년에 확보한 예산 중에 오세훈 시장이 안 쓴 것도 많다, 서울형 해비타트운동 10억 예산이 있는데 그것 빨리 풀어서 어려운 분들 독거노인들 이런 데 방에 문풍지라도 붙여주고 벽에다 난방 이런 거라도 설치해 주라고 얘기를 해도 감감무소식이에요.   어느새 자체예산 갖고 한다니까 언론에 대대적으로 나더라고요. 
   자, 작은 예산 갖고 할 수 있는 것 많습니다.   저희 시의원들도 항상 그런 것 갖고 고민하고 있고 열심히 일하고 있습니다.   우리 집행부 공무원들도 열심히 하고 있습니다.   도대체 박원순 시장님이 새롭게 확대하려는 복지가 뭐냐 말입니다.   도대체 재정을 줄이면서 어떻게 복지를 확대하겠다는 것입니까?   그래서는 안 됩니다.   영국의 런던시는 세계적 금융위기 속에서 가용재원을 총동원해서 학교시설을 바꾸는 일에 교육의 질에 투자했습니다.   그렇게 해야 되는 것입니다. 
   지금의 출산율을 유지한다면 2305년에 대한민국 인구가 제로가 된다는 옥스퍼드대학교 인구문제연구소의 연구결과도 나와 있습니다.   보편적 복지에 투자해 줘야 됩니다.   여성들이 아이 낳기를 거부하고 있는 여성들의 마음을 돌려놔야 됩니다.   교육에 문화에 사회복지에 공원에 도시기반시설에도 계속 공급을 해 줘야 됩니다.   지금 빚 갚고 앉아 있을 한가로운 시기가 결코 아니란 말입니다. 
   제가 이야기하는 것은 하나입니다.   의회에서 예산서 제출했습니다.   다시금 서울에서 필요한 복지 무엇인지 의회하고 논의합시다.   지금부터 그것을 논의할 시간입니다, 연말까지가.   서울시에 정말 필요한 사업들이 무엇인지 지금부터 논의합시다.   그 논의결과 우리 의원들이 주장하는 것이 이 사회의 바람직한 미래에 부합하지 않는다면 반대하십시오.   그러나 우리 사회에 꼭 필요하고 우리 사회의 미래에 필요한 예산이다 싶으면 주저하지 말고 적극적인 인식의 전환으로써 사업을 해 나가시기 바랍니다. 
○시장 박원순    의원님 제가 대통령이라면 지금 말씀 100% 동의하겠습니다.   그런데 서울시 예산 구조를 잘 아시잖아요.   우리가 세입은 제한되어 있지 않습니까?   그 범위 안에서 우리가 최선을 다하는, 우선순위를 정하는, 그런 것 아닙니까? 
○김형식 의원    잘 알기 때문에 말씀드리는 것입니다.   지금 빚 갚을 때가 아니라는 말씀이에요.   빚 갚는다는 것을 전제로 얘기를 하니까 복지에도 별로 한 것 없이 복지 확대했다고 주장하는 거지요.   임대주택 공급 없이 임대주택 공급 가능하게 하는 셈법 찾는 거고요.   사고발상을 그렇게 하시면 안 된다니까요.   지금 시민들이 무엇을 필요로 하는가를 먼저 보면서 무슨 일을 해야 하는가, 순서가 그렇게 되어야 되는 것입니다.   첫 번째 원칙이 빚 갚는 것이 아니고 첫 번째 원칙이 보편적 복지라는 것입니다. <page>
○시장 박원순    빚 갚는 것은 일차적 목표는 아니지요.   그렇지만 균형재정을 위해서……. 
○김형식 의원    재정을 줄이면서 복지를 확대하겠다고 말도 안 되는 얘기를 하셨어요.   다시 생각하세요.   그리고 얘기하다 보니까 이제 1분 30초밖에 안 남았는데 제가 오세훈 시장에게조차 시정질문을 하면 마지막 발언 기회를 드렸습니다.   1분 30초는 시장님이 써주십시오. 
○시장 박원순    너무 좀 (웃음), 처음에 시작하실 때는 그렇게 봐주실 듯하시더니 이렇게 몰아붙이고 시간은 1분밖에 안 주시네요.   따로 한번 깊이 있는 토론을 했으면 좋겠습니다.   다만 저는 지금 부채나 채무가 심각하지 않다는 말씀에 대해서 동의를 하지는 않고 그것을 심각하게 받아들이고 살림을 알뜰하게 살아야지요. 
   또 동시에 지금 말씀하신 원칙, 철학은 충분히 동의하고 저도 계속 지금 복지에 대해서, 2% 늘린 것에 대해서도 많은 비판이 있지 않습니까?   그것은 결코 낭비나 공짜가 아니다, 그것은 그야말로 오히려 일자리를 만들어내고 그것이 더 사람들을 행복하게 하고 그런 것이다 제가 이렇게 설명을 하고 있습니다. 
   이번 예산에 대해서 저는 오히려 시의원님 여러분들과 정말 차원 높은 토론을 하고 싶고 그래서 그런 예산안 하나하나가 그런 고민과 결단의 결과물이었으면 너무 좋겠다, 이렇게 생각을 하고 있습니다. 
○김형식 의원    알겠습니다.   어쨌든 제1원칙이 빚 갚는 것이 아니라는 말씀은 제가 캐치하겠습니다.   감사합니다.   같이 들어가시지요</page></page></page></page></page></page></page></page></page></page></page></page></page>