☎ 손석희 / 진행 :

지난 화요일부터 내일까지 나흘 동안 이명박 정부 4년 평가 논객토론을 갖고 있습니다. 정치, 경제 분야에서 오늘 사회문화 분야 토론이 준비돼 있는데요. 여러 가지 나눌 얘기들이 많이 있습니다. 오늘 토론에 참여하신 두 분은 전여옥 새누리당 의원, 나와 계십니까?


☎ 전여옥 :

안녕하세요. 오랜만입니다.


☎ 손석희 / 진행 :

안녕하십니까? 오랜 만입니다. 그리고 동양대 교양학부 교수로 임용된 진중권 교수 나와 계십니까?


☎ 진중권 :

예, 안녕하세요.


☎ 전여옥 :

안녕하세요. 진 교수님.


☎ 진중권 :

예, 오랜만입니다.


☎ 전여옥 :

오랜만이네요.


☎ 손석희 / 진행 :

두 분이 직접 토론하신 적이 과거에 있으시던가요?


☎ 전여옥 :

토론한 적은 없지만 제가 주최한 국회 세미나에 오신 적이 있어요. 그러시죠?


☎ 진중권 :

예.


☎ 손석희 / 진행 :

오늘 맞토론은 처음이신 거나 마찬가지군요. 우선 어제 진행된 이명박 대통령의 취임 4주년 기자회견, 어차피 저희가 4년 평가를 하고 있는 자리니까요. 그 기자회견은 어떻게 받아들이셨는지가 궁금한데 전여옥 의원께 먼저 기회를 드리겠습니다.


☎ 전여옥 :

어제 기자회견에서는 아무래도 제가 보기엔 대통령께서 몇 가지 사항은 확실하게 얘기한 거라고 봅니다. 선거를 앞두고 여야 가릴 것 없이 세금이라는 국민의 돈으로 표를 사기 위해서 몸부림치면서 아주 비현실적이고 그 다음에 나라의 앞날을 생각하지 않은 수많은 선심공약에 대해서는 대통령이 의지를 보인 건 매우 중요한 언급이었다, 이렇게 보고요. 두 번째는 대통령으로서 처음으로 탈북자의 강제북송 문제, 여기에 대해서 언급을 하신 것 이건 지금 김정일의 조문기간 동안에 탈북을 하는 사람에 대해선 김정은이 3대를 멸하겠다, 이렇게 얘기를 했다고 합니다. 그리고 지금 현재 중국에 강제북송 될 위기에 처해 있는 탈북자들의 경우에는 대한민국으로 가겠다는 의사를 밝혔기 때문에 그냥 굶어죽으니까 내가 탈북을 했다하는 다른 탈북자와는 달리 그대로 공개처형의 사지로 모는 것이기 때문에 그 점에 대해서 대한민국의 국민의 목숨과 재산을 보호하는 것이 대통령의 첫째 의무인데 언급을 한 건 참 필요한 적절한 거였다, 이렇게 보고요. 세 번째는 한미FTA라든가 제주강정기지에 대해서 대통령이 어떤 점에서는 실명을 거론하면서 한 것에 대해선 야당 쪽에선 반발이 있었지만 그것은 하나의 사실로써 정치인의 책임을 촉구하는 측면에서는 적절했다고 봅니다. 다만 내곡동 사저 문제에 대해선 측근비리에 대해선 할 말이 없다 라는 점 대신에 대통령께 이건 국민의 어떤 마음, 정서, 상처를 준 일이기 때문에 좀 더 진지하게 말씀을 하셨어야 되지 않나, 이렇게 생각합니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 진중권 교수께 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

야당들이 대통령 기자회견을 일제히 비난하고 나선 건 야당들 늘 하던 거구요. 거의 모든 매체, 그리고 중앙일보 같은 보수언론은 물론이고 새누리당 일부 의원들마저도 비난하고 나섰거든요. 그렇다면 분명히 문제가 있다고 봅니다. 먼저 인척과 측근비리에 대해서 전여옥 의원님도 말씀하셨지만 대통령의 직접적인 사과가 없습니다. 그래서 뭐 비리를 저지른 사람이 나올 때마다 가슴이 막힌다, 화나고 밤잠 설친다, 국민께 할 말이 없다, 이 말씀뿐인데 할 말이 없다, 이건 정식 사과가 아니죠. 그리고 황당한 게 지금 가슴 막히고 화가 나고 밤잠 설치는 건 대통령이 아니라 국민이거든요. 사과하셔야 할 분이 지금 국민이 내를 화를 대신 내고 나시면 국민들도 할 말이 없게 되죠. 또 회전문 고소영 인사에 대해서도 대통령이 미국 예를 들면서 국민의 오해라고 하셨는데 그럼 결국 국민이 사과할 상황이 된 거죠. 오해해서 죄송합니다 라고. 앞으로 청와대 말을 한국말로 번역해주는 구글 트랜스레이터가 필요하지 않을까 이런 생각도 들고요. 기자회견 주요내용이 결국 야당, 조금 전에 전여옥 의원도 말씀하셨지만 친노인사를 겨냥한 비난으로 일관하고 있었다는 겁니다. 야당이 말을 바꿨다, 물론 옳은 지적입니다. 하지만 야당이 말을 바꿨다면 그에 대해서 심판은 어차피 국민이 알아서 하거든요. 또 야당이 말을 바꾼 건 비록 꼼수지만 어쨌든 뒤늦게나마 유권자의 뜻을 따르기 위한 겁니다. 그러니까 그걸 비난하기 이전에 먼저 야당으로 하여금 말을 바꾸게 만든 대다수 국민의 뜻을 읽어야 하는데 대통령께서는 내 하던 대로 하겠다고 하시더라고요. 그리고 마지막으로 경제에 대한 자화자찬은 좀 들어주기 민망했습니다. 얼마 전 현대경제원에서 내준 정권 4년의 경제성적표를 보면 아주 초라하거든요. 그리고 그 효과를 국민들이 이미 피부로 체험하고 있는데 서구는 신용등급이 내려갔는데 우리만 올랐다, 이런 자화자찬이 국민들한테 먹힐지 모르겠고요. 앞으로 이 문제를 어떻게 풀어나갈지 비전도 잘 안 보입니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다.


☎ 진중권 :

한 가지 다음 정권에 부담 주는 일은 않겠다, 이 말씀은 고마운데 4대강으로 22조 쏟아 부었고 137조던가요. 그동안 천문학적 액수로 늘려놓은 국가채무는 4대강 유지보수에 드는 매년 2조 원과 함께 어차피 다음 정권 몫으로 돌아갈 수밖에 없겠죠.


☎ 손석희 / 진행 :

사회분야 토론 사안별로 들어가 보도록 하겠습니다.


☎ 전여옥 :

여기에 대해선 반론 같은 건 서로 안 하나요? 할 말이 많은데.


☎ 손석희 / 진행 :

할까요? 하죠, 뭐. 드리겠습니다. 왜냐하면 오늘 나눌 분야들이 많아서 짧게 하죠.


☎ 전여옥 :

예, 짧게만 말씀드리겠습니다. 한나라당 의원들도 대통령을 비난했으니까 이건 더 문제다, 전에부터 그랬습니다. 정치에서는. 그리고 제가 상임위에서 어떤 산하기업의 사장이 지금은 퇴역해서 물러나셨지만 이런 얘기를 했죠. 야당의원보다 제가 보니까 어떤 특정계파의 의원들이 대통령이나 정부정책에 너무나 날이 서서 자기가 참 괴로웠다, 그런 점에서 대통령이 그것을 아우르지 못한 책임은 있겠지만 한나라당 의원 아무개가 그렇다고 해서 그건 더 심한 거다, 이건 논리의 비약이고요. 그 다음에 저는 이 FTA라든가 제주강정기지라든가 이런 것이 뒤늦게 유권자들도 과연 따른 건가, FTA에 대해서는 지금 오히려 야당이 주한 미국대사관까지 몰려가서 당대표부터 국회의원까지 모조리 가 갖고 하는 걸 보고 저 사람들이 과연 정권을 맡으면 어떻게 될까, 이래서 오히려 역풍을 저는 맞은 측면이 있고 정치인이라는 게 생각이 바뀔 수 있습니다. 잘못 생각할 수 있지만 이것은 매우 국가의 중요한 아젠다였다는 점은 말씀드리고 싶네요.


☎ 손석희 / 진행 :

진 교수께 다시 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

친이파 의원들이 주로 그러는 것이다 라는 지적 같은데요. 제가 그 전에 모든 매체들, 그리고 중앙일보 같은 보수언론에서도 지적하고 있다고 말씀드렸습니다. 그래서 당연히 이제 그것은 뭐랄까, 친이파 계파들의, 친박 의원이죠. 친박 의원들 계파의 이해만을 대변하는 게 아니라 보수층 내부에서도 이미 문제가 있다는 지적을 하고 싶고요. 야당에서 그러는 거는,


☎ 전여옥 :

제가 가슴 아픈 건 보수언론들도 제가 보기엔 어느 정도의 그 색채가 보수나 뭐 좌파나 이런 색채가 아니라 특정 색채가 있다는 게 가슴 아프게 생각합니다. 그 점도 생각해주시기 바랍니다. (웃음) 무슨 얘긴 줄 아시죠?


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 진 교수께 드리겠습니다. 말씀마저 해주시죠.


☎ 진중권 :

그리고 야당의원들이 입장을 바꾼 것 같은 경우에는 사실 여야의 위치만 바뀌었을 뿐 FTA에 대해서는 그때 한나라당과 지금 민주당 입장들이 서로 바뀐 예가 많거든요. 그것은


☎ 전여옥 :

아니요. 저희는 찬성했습니다.


☎ 진중권 :

집권여당과 이것을 위치에 따라 바뀌는 게 있고 그보다 더 중요한 건 야당의원들이 저러는 것은 결코 표를 받기 위한 거고 유권자들한테 아첨하기 위한 거거든요. 그 바탕에 깔려 있는 유권자들의 뜻을 읽는 것이 더 중요하다고 봅니다. 그리고 어차피 야당, 국정의 동반자 아닙니까? 그런데 대통령께서 공격하시면 남은 1년 어떻게 국정운영 하시려고 그러시는지 모르겠습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

일단 알겠습니다. 좀 진행을 하겠습니다. 그러면 다음 주제로.


☎ 전여옥 :

네, 네.


☎ 손석희 / 진행 :

이른바 소셜네트워크서비스, SNS가 크게 화두로 떠오른 지가 몇 년 됐습니다. 요즘은 뭐 거의 SNS 시대라고 봐도 분명한데 이것이 시대적 흐름인가 아니면 그동안 소통이 별로 안 됐던 정부의 탓인가, 여기에 대한 논란이 있습니다. 어떻게 보십니까? 이 문제는 먼저 진중권 교수께 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

디지털의 진화는 필연적 현상입니다. 좋아하든 싫어하든 그 사실을 받아들여야 되는데 현 정권이 집권 이전부터 인터넷에 적대적이었거든요. 사실 전여옥 의원님이 언급하신 토론회도 그린박스인가요, 그렇죠?


☎ 전여옥 :

네, 네.


☎ 진중권 :

규제하기 위한 어떤 법안을 만들겠다 라는 그런 취지의 토론회로 기억합니다. 또 정권을 잡은 후에 특히 촛불집회 이후에는 인터넷에 살벌한 공격을 퍼부었거든요. 상징적 케이스가 미네르바 사건이고요. 당시 많은 인터넷 논객들이 겁을 먹고 자기 블로그로 잠적했습니다. 그래서 최근에 유행하고 있는 나꼼수라고 아시죠. 나꼼수의 구호가 바로 쫄지마 씨X입니다. 방송 부적합 용어인데요. 그 구호가 엄청난 호응을 받았다는 건 그동안 네티즌들이 정권의 탄압으로 심리적으로 위축돼 있었다는 얘깁니다. 그러다가 SNS가 등장한 거죠. 그래서 인터넷에서 억눌렸던 정치적 욕망이 트위터와 팟캐스트로 터져 나온 건데요. 여러 가지 조건들이 있을 겁니다. 일단 현 정권의 실정에 대한 사회적 불만이 극에 달한 상태고요. 또 작년 지방선거 패배로 정권이 힘을 잃었고 게다가 또 SNS 유저들이 한때 정권탄압으로 인터넷을 떠났던 망명객들이거든요. 과연 현 정권을 보는 눈이 고을 수가 없고 그래서 SNS 분위기가 어떠냐 하면 오히려 제가 우려할 정도로 압도적으로 진보편향입니다. 그래서 새누리당에서는 부랴부랴 마련한 대책이라는 게 공천후보를 평가하는 SNS 사용지수 라는 건데 정말 해괴한 공식이거든요. SNS의 본질은 대중의 자발성입니다. 제가 팔로워가 20만이 넘어도 제가 날리는 거 20만이 다 읽는 거 아니거든요. 대부분 다 흘려버릴 겁니다. 중요한 건 RT인데 사용자들이 다 제 멘션에 적극적으로 공감해서 자기 계정에서 날려야 비로소 제 영향력도 생기는 겁니다. 그렇게 되려면 소통이 진정해야 되는데 어느 시장 후보님이 선거 때 계정 열었다가 낙선 후 방치해버리더라고요. 그런 식이라면 누가 소통하려 하겠습니까? 그래서 제가 볼 때는 새누리당이 대중을 바라보는 관점 자체에 문제가 있어요. 대중을 자발적 주체로 보는 게 아니라 조작의 대상으로 간주하고요. 그러다 안 되면 대중을 위험한 존재로 바라봅니다. 거의 뭐 네티즌이나 트위터로 바라보는 게 주적개념이에요. 그래서 미디어는 의식을 재구조화 한다는 미디어이론이 있는데요. 사실 현 정권과 새누리당은 미디어의 진화, 그리고 거기에 따른 대중의 의식의 진화를 못 따라가고 있습니다. 앞으로 이런 식이라면 결과는 뻔한데 뭐 생물학적 멸종이죠.


☎ 손석희 / 진행 :

전여옥 의원께 드리겠습니다.


☎ 전여옥 :

제가 볼 때 시대의 흐름이냐 소통하지 않은 MB정부의 탓인가, 이것은 당연한 시대의 흐름이라고 봅니다. 그리고 MB정부가 인터넷을 적대시 한 것도 아니고 오히려 인터넷 안에서 MB정부의 적대, 지금 진보라고 부르는 분들의 그 SNS에서의 그 하나의 점령, 또는 그 포션, 이것이 본인도 걱정할 정도다, 이렇게 말씀을 하셨는데 저도 이제 그 SNS 특히 트위터를 열심히 하고 페이스북도 열심히 하는데 이렇게 들어가서 보면 여기는 과연 나꼼수라든가 또는 우리의 블로거들 가운데에서도 저는 좋은 문화가 있었다고 봅니다. 그런데 정제되지 않은 욕설과 또 상대에 대해서 SNS라는 게 트위터라는 게 144자인데 이게 굉장히 짧은 일종의 스팟뉴스 같은 겁니다. 속보성이죠. 그렇기 때문에 제대로 소통을 못하는데 서로에게 상처만 주는 소통을 하는 것 같아요. 그리고 아까 말씀하신 게 아마 나경원 후보 말씀하신 것 같은데 저는 나경원 후보도 피해자라고 봅니다. 지금 처음에 SNS에서 열심히 활약을 하던 하다못해 공지영씨 같은 분도 5일 동안 쉬겠다고 하더니 5일 만에 다시 나타나긴 했는데 이 모든 것이 굉장한 상처를 입은 거죠. 그렇기 때문에 한나라당이라는 정당이나 또는 민주통합당이라는 정당의 문제가 아니라 과연 우리가 이런 소통을 하자고 하면서 누구를 공격하고 왜곡하고 또는 누구에 대해서 인격살인을 하는 쪽으로 가야만 되는가, 그러니까 굉장히 소통을 잘했던 그 정용진씨 같은 분이라든가 이런 분도 다 접지 않았습니까? 이런 점은 이것이 정당의 문제가 아니고 일종에 나라에 있어서의 국격의 문제고 국민의 인격의 문제라고 생각합니다. 얼마든지 따뜻하고 아름답고 그리고 즐겁고 신나는 이 트위터라든가 SNS의 문화가 저는 가능하다고 보기 때문에 이건 하나의 정파적인 문제로 하지 말고 우리 모두 선플다는 식으로 좀 안에서 제대로 하나의 인격을 갖고 존중해주면 하는데 저야말로 그 대상이죠. 그런데 저는 열심히 하고 있고 저한테 뭐뭐 무슨 정말 여자에 대한 최고의 욕설 같은 하는 분한테도 제가 저한테 그렇게 못하지 마시고 내일 2시에 언제나 열리고 있는 강제북송집회에서 한번 나오시죠, 같이 합시다, 이렇게 합니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 두 분께 사회문화 분야 중에 토론하고 싶은 주제를 제안해 주십사 하고 제작진이 아마 부탁을 드렸던 모양인데 두 분 모두 공교롭게도 학생인권조례에 관련한 얘기를 나누고 싶다고 하셨다면서요?


☎ 전여옥 :

그래요? 진짜예요? 재미있네요.


☎ 진중권 :

저는 SNS 관련해가지고요. 한 가지 짧게 한 가지 말씀을 드리고 싶은 게 있었는데 메일을 늦게 보내가지고 전달 받으셨는지 모르겠어요.


☎ 손석희 / 진행 :

그건 제가 잘 모르겠는데, 말씀하시죠.


☎ 진중권 :

어젠가요. 전여옥 의원께서 트위터에 올리시길 박주신씨 향해서 특이체질이라 군대가라, 이런 말씀하셨죠.


☎ 전여옥 :

예.


☎ 진중권 :

저는 그 부분이 바로 큰 문제가 된다고 생각하거든요. 왜냐하면 박주신씨 그동안 그렇지 않아도 엄청난 고통을 받지 않았습니까? 파파라치들이 동영상 찍겠다고 쫓아다녔고요. 기자들 죽치고 있어서 집에 들어가지도 못했고 심지어 여자친구 신상까지 털렸습니다. 이건 가공할 인권침해인데 거기에 대해서 그런 말씀하시는 건 좀 문제가 있다고 보는데 아까 선플을 말씀하시지 않았습니까? 그런데 전여옥 의원께서 트위터를 그런 방식으로 이용하는 건 어떻게 생각하시는지요?


☎ 전여옥 :

아니요. 저는 그걸 이용한 게 아니라 어제 제 트위터에 저를 멘션으로 해가지고 수많은 욕설과 이루 말할 수 없는 것이 들어왔습니다. 그래서 저는 이렇게 생각했어요. 제가 말한 건 제대로 저의 언급을 읽으셨다면 그거 하나 가지고 저를 공격을 하실 일이 아니라고 봅니다. 진 교수님. 저는 기본적으로 박주신씨의 체격을 볼 때 80kg로 보이진 않았습니다. 그래서 지금 언론들이 오늘 아침에 강용석 의원이 그 전까지는 참 제기할만한 문제제기를 한 것은 사실이다, 강용석 의원의 여러 가지 파란만장한 이른바 활동하고는 별개로 이렇게 봤고 많은 의사 분들이 특히 500명으로 구성된 전국의사총연합에서 이건 분명히 본인의 것이 아니다 했는데 왜 거기에 대해서 본인 자신이 나는 몸무게가 80kg 정도 되고, 이걸 얘기 안 했는지. 그리고 저도 동영상을 볼 때는 참 특이하다, 그리고 등에 이렇게 살집이 많고 지방이 이렇게 있는 경우는 굉장히 비만체형 아니면 말하자면 없는 아주 특이한 체질인데 그러면 MRI상으로는 굉장히 심각한 상태인데 말하자면 동영상 같은 걸 보면 막 뛰어도 다니시고 교회행사에도 막 나오시고 교회 행사에서 일하는 거 힘들거든요. 그렇기 때문에 굉장한 특이체질이라면 한번 그것을 넘을 넘어서서 국방의 의무는 너무나 고유한 것인데 군대 가서 굉장히 어렵고 힘든 일도 있지만 군대에서 제가 보기엔 홍보병도 있고 여러 가지 있지 않습니까? 그러니까 해병대 가라는 얘기가 아니었습니다. 그러니까 본인이 그런 것에 대해서 한번 얘기를 해보자 이런 거였지 저도 여자 친구의 신상털기라든가 개인의 이 문제에 대해선 제가 대한민국에서 최대의 피해자이기 때문에 그런 건 찬성하지 않습니다. 진 교수님.


☎ 손석희 / 진행 :

진 교수께 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

조금 전에 강용석 의원의 폭로가 국민들을 위한 폭로인 것처럼 말씀하셨는데요. 일단 그분이 근거 없이 병역비리라고 단정을 하셨습니다. 오래전부터. 파파라치 영상을 찍어오라고 선동했고요. 거기 현상금을 내걸었습니다. 심지어 법을 어기고 MRI 사진까지 입수해서 공개했거든요. 그 다음에 인터뷰를 보면 이게 자신의 출마를 위한 거라고 노골적으로 밝히고 있습니다. 이건 정상적인 공직자 검증의 과정은 아니었다고 보고요. 또 강용석 의원이 MRI를 공개했을 때 보수 쪽 의사들이 그거 보고 뭐라고 그랬습니까? 5급도 받을 수 있다고 그러거든요. 면제도 받을 수 있는 영상이라고 했었습니다. 그런데 환자마다 어제도 연세 의료진이 말한 것처럼 증상의 차이는 있는 겁니다. 그저 걸어다니는데 지장이 없다는 사실에서 군대 가라는 결론이 나오진 않거든요. 왜냐하면 군 생활이 전 의원님이 상상하시는 것보다는 훨씬 더 힘듭니다. 군대가 피크닉 가는 건 아니거든요.


☎ 전여옥 :

그건 그렇죠. 제가 얘기드리겠습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

잠깐만요. 이 문제는 사실은 저희 주제로 삼은 이명박 정부의 4년 평가하고는 약간 떨어져 있긴 한데 진 교수께서 이것이 SNS 활용을 과연 어떻게 해야 되느냐 하는 차원으로 사회분야로 일단 끌어들이시긴 하셨으나 오래 진행할만한 문제는 아닙니다.


☎ 진중권 :

마지막으로 한 마디만 더 하겠습니다. 이 부분에 대해서 왜냐하면


☎ 전여옥 :

저도 얘기를 해야죠. (웃음)


☎ 손석희 / 진행 :

제가 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

강용석 의원이 이번 사건을 치는데 결정적인 역할을 한 게 바로 SNS였습니다. 트위터를 통해가지고 확산시켰거든요. 그래서 이 부분은 분명히 짚고 넘어가야 되겠다고 생각했습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 전여옥 의원께 1분 내로만 이 문제 말씀해주시죠.


☎ 전여옥 :

SNS에 말하자면 장점과 단점이 있습니다. 그런데 저는 이 박주신씨의 케이스 같은 경우는 어떻게 보면 많은 분들이 여기에 동의했던 건 상식적으로 볼 때 굉장히 일리가 있는 주장을 했고 거기에 대해서 SNS에서 그래도 여러 가지를 생각할 수 있는 분들이 이건 뭐 좌우를 떠나서 문제제기를 한 겁니다. 그런 점에서 SNS가 갖고 있는 아주 장점이 또 한번 나타났고 또 동시에 단점도 나타났다, 이렇게 봅니다. 그러나 중요한 것은 이 이전에 박원순씨가 했던 것을 지금의 강용석 의원이 그대로 같이 참여연대에서 있었습니다만 그것을 흉내 내서 했다는 것, 이것은 우리 사회에 동시에 모두가 성찰해야 될 아픔과 교훈이 아닌가 이점은 꼭 말씀드리고 싶습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

박원순 시장이 뭘 했는데 그걸 흉내 냈다는 말씀이시죠?


☎ 전여옥 :

예전에 이회창 총재에 대해서 똑같이 했죠. 그래서 그걸 강용석 의원이 그런 얘기도 저는 언급한 것으로 알고 있습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

글쎄요. 그게 똑같으냐 아니냐에 대해서 논란이 따를 문제인데요.


☎ 진중권 :

거기에 대해선 제가 할 말이 있는데 그냥 넘어가도록 하겠습니다. 그리고 참여연대에서는 공식적으로 그런 적 없다고 밝힌 바 있습니다.


☎ 전여옥 :

강용석 의원이 가장 가깝게 일한 사람이죠. 박원순 시장과.


☎ 손석희 / 진행 :

이 문제는 매우 또 첨예한 문제가 될 수도 있는데요. 일단 여기서 좀 넘어가도록 하겠습니다. 제기하신 문제에 대해선 서울시나 아니면 참여연대 쪽에서 다시 또 반론이 들어올 수 있다 라는 것을 상기시켜드리고요. 그리고 방송 전 제가 제작진이 부탁드렸다는 그 주제, 그러니까 두 분이 하시고 싶어 하셨던 그 주제, 학생인권조례인데요. 이 문제에 대해선 어떤 문제의식을 가지고 계시기에 두 분이 모두 여기에 대해서 말씀하시고 싶다고 하셨는지 궁금한데 진중권 교수께 먼저 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

아니요. 먼저 전여옥 의원님께, 왜냐하면 저는 그분이 왜 이걸 반대하는지가 궁금해서 제가 짚은 거거든요.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 전여옥 의원님께,


☎ 전여옥 :

사회자 하자는 대로 하시죠. 민주적으로. (웃음)


☎ 손석희 / 진행 :

저도 좀 바꿔 보겠습니다.


☎ 진중권 :

그러면 제가 할까요?


☎ 손석희 / 진행 :

예.


☎ 진중권 :

저희가 볼 때는 학생인권조례는 일단 교육철학의 문제입니다. 교육이 학생을 주체로 길러야 하지 않습니까? 우리나라에서는 대상으로 관리하려 들거든요. 교육에 대한 굉장히 낡은 관념인데 이렇게 대상으로 관리됐던 애들이 대학에 오면 황당한 일이 벌어집니다. 제가 있던 어느 대학 과사무실에 어느 날 학생의 아버지가 전화를 했어요. 뭐라고 그러느냐 하면 수강신청 기간이 지났는데 우리 애가 철이 없어서 수강신청 잘못했다고 하더랍니다. 바꿔달라고. 쉽게 말하면 성인이 돼서까지 여전히 학습주체가 아니라 관리대상에 머물러 있는 거거든요. 이런 상황에서 자기주도학습이라는 건 애초에 있을 수가 없는 거죠. 제가 볼 땐 70년대라면 그런 교육이 효율적일지 몰라도 이제 그런 교육모델은 시대착오라고 봅니다. 그래서 학생을 일단 주체로 키우려면 그들을 주체로 대접해야 하거든요. 인권을 가진 하나의 인격체로 대해줘야 되는데 또 그래야 또 그들이 주체로서 책임감도 생기는 겁니다. 관리대상으로 만들어버리면 무슨 근거로 행동에 책임을 묻겠습니까? 저도 고등학교 정학 두 번에 근신 한 번 맞고 졸업했는데


☎ 손석희 / 진행 :

그런가요?


☎ 진중권 :

예, 관리에서 벗어나고 싶은 욕망에서 자꾸 일탈하고 싶어지는 거거든요. 그래서 학생을 인격으로 또 주체로 대우하고 교사와 학생이 그런 관계를 맺어야 됩니다. 평등하게 인격의 관계를. 그래야 아이들도 자기행위에 책임지겠다는 생각을 하게 되는 거고 그런 의미에서 학생인권조례가 굉장히 필요한 조치라고 생각합니다.


☎ 손석희 / 진행 :

전 의원께서 말씀해주시죠.


☎ 전여옥 :

저는 그 학생인권조례에 대해서 지금 수강신청이 잘못됐으니까 이거 고쳐 달라 그래가지고 학생인권조례가 저는 필요한 거라고 생각 안 합니다.


☎ 손석희 / 진행 :

그건 하나의 사례겠죠.


☎ 전여옥 :

마마보이나 마마걸들의 문제고요. 지금 그게 문제가 아니라 학생인권조례에서 우리가 크게 우려하는 것은 그 관리대상이라고 한 건 저는 권위주의시대에 있었다고 봅니다. 그러나 지금은 우리 교육현장도 많이 바뀌었는데 학생이라는 것은 미성장된 하나의 인격체입니다. 분명한 인격체지만 성장과정에 있기 때문에 사회가 성장을 잘 시켜야 되기 때문에 이른바 학교라는 공간이 필요하고 또 그것을 지도해주는 학부모와 또 거기에 지식과 또는 삶의 태도를 가늠해주시는 또 지도해주시는 선생님이 필요한 것입니다. 그런데 지금 학교 인권조례라는 것은 학생들에게 정당집회의 자유, 두발 복장의 자유, 간접체벌도 금지하고 그 다음에 동성애와 미혼모인데요. 저는 동성애자에 대해서 편견을 갖고 있지 않습니다. 왜냐하면 태생적인 동성애자, 동성애자로 태어났는데 본인의 잘못이 아니지 않습니까? 잘못이라고 말하기도 어렵고요. 그러나 동성애자의 성향이 자기 아들에게 혹은 딸에게 있다면 교사는 거기에 대해서 분명히 부모에게 저는 얘기를 해야 된다고 생각합니다. 그래서 제가 어떻게 살아갈 것인지, 그리고 태생적 동성애자인지 아니면 일종에 트렌드로서 또는 친구에 의해서 영향을 받은 건지 그런데 그것을 알리는 것도 개인의 프라이버시다, 이게 문제가 됐고요. 또 미혼모 문제를 아주 극단적인 인구를 늘려야 된다는 분들은 리틀맘이고 미혼모에 대해서도 해야지우리가 인구가 는다 하는데 저는 정말로 국가주의적인 발상이라고 봅니다. 외국에서 미혼모가 되면요. 학교를 대부분은 이렇게 다니기보다는 본인들이 어린 아이가 어린 아이를 낳았기 때문에 학교를 그만두면 그 사회적인 등급이 한 3계단, 4계단 내려갑니다. 또 뿐만 아니라 성적인 문제도 그렇습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

정리해주시고요.


☎ 전여옥 :

미국에서 18세가 넘어서 성관계를 갖는 사람들이 사회적인 성공이 높다, 인내하고 절제한다는 걸 가르친 결과 그 학교에서 오히려 아이들의 사회적응도라든가 또는 인간관계의 성숙도가 몹시 높아졌다고 하는데


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 전 의원님,


☎ 전여옥 :

다른 것보다도 제가 이 말씀만 더 드리고 싶습니다.


☎ 손석희 / 진행 :

짧게 해주세요.


☎ 전여옥 :

학생인권조례가 필요한 게 아니라 요즘 저희 동생도 둘이 다 교단에 있습니다만 교사인권조례가 더 필요한 시점입니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 반론 및 재반론을 짧게 가고 다른 문제를 더 다룰 수 있을지 모르겠는데 아무튼 진 교수께 드리겠습니다.


☎ 진중권 :

전여옥 의원님은 동성애를 무슨 유행의 문제로 보는 것 같은데


☎ 전여옥 :

아니요. 태생적인 것, 유행의


☎ 손석희 / 진행 :

전 의원님,


☎ 진중권 :

트렌드라고 하시는데 남들이 동성애 하시는 걸 보시면 전 의원님은 뭐 여성과 자고 싶어지시나요? 그렇진 않잖아요. 그건 전혀 다른 문제고요.


☎ 전여옥 :

저는 안 그렇지만 아이들은


☎ 손석희 / 진행 :

전 의원님, 들어봐주세요. 잠깐 기다려주세요.


☎ 진중권 :

노래방에서 마이크 뺏으시면 미움 받습니다.


☎ 전여옥 :

말씀하세요.


☎ 진중권 :

독일에 있는 우리 아이가 지금 학교에서 제일 친하게 지내는 친구가 엄마, 아빠가 둘다 생물학적 남성입니다. 게이부부거든요. 입양한 아이인데 지금 아이랑 아무 문제없이 서로 잘 지내고 있고요. 그 다음에 또 다른 논거가 흉기 뭐 이런 것도 있더라고요. 가방 검사를 매일할 겁니까? 흉기 반입하려면 얼마든지 반입하고 그거 막으려면 학교를 교도소로 만들어야 되는 상황이고요. 그래도 불가능할 겁니다. 포르노를 반입할 수 있다 라고 하는데 사실 제 고교시절에 학교 내 상권이 두개가 형성돼 있었습니다. 하나는 남대문시장에서 양담배 떼다 파는 상권이고요. 다른 하나가 세운상가에서 포르노 잡지 떼다 파는 건데 그때 별거 다 해도 소지품 검사해도 우리 할 거 다 했거든요.


☎ 손석희 / 진행 :

결론을 맺어주시죠.


☎ 진중권 :

휴대폰의 경우에는 독일에서 우리 아이의 경우를 보니까 독일에서는 학교에 다니는데 거기서 수업시간에 벨이 울려서 남에게 피해를 줄 경우에는 학교에서 압수를 합니다. 그래서 부모가 학교로 찾아와야 돌려준다고 그러더라고요. 일단은 아주 구체적인 세안에 대해선 여러 가지 조정들이 필요하겠지만 학생인권조례, 학생을 갖다 하나의 인격으로 바라본다라는 이런 취지만큼은 살려야 된다고 봅니다.


☎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 재반론을 잠시 듣겠습니다. 전 의원님.


☎ 전여옥 :

제 생각에는요. 지금 말씀하신 것 가운데 동성애에 대해서 저보고 자겠느냐, 저는 뭐 성의 정체성은 분명한 사람이지만 아주 어린 학생들, 가장 이매한 어린 학생들에 대해선 성의 하나의 정체성 이라든가 또는 얼마나 훌륭하게 인간적으로 성생활을 잘해야 되는가, 또는 동성애자라 할지라도 어떻게 그 애가 성의 정체성을 갖고 이 사회에서 살아가야 되는가를 저는 분명히 지도를 해야 될 문제라고 봅니다. 또 지금 독일에서는 독일에서는 하셨는데요. 독일은 독일이고요. 저도 아이를 지금 중학교에서 고등학교로 보내는데 교육현장에서 학교에 대한민국의 교육현장이 어떤지에 대해서 한번 보시면 독일 얘기 못하실 겁니다. 그리고 학생의 소지품, 굉장히 지금 학교에서는 큰 위험이 되고 있습니다. 그래서 지금 현재 학교 폭력의 상태를 보십시오. 아이들이 죽어가고 아이들이 자살하지 않습니까? 그리고 그 아이들이 갖고 있었던 아이를 찌르고 아이를 그야말로 공포에 몰아넣어서 자살이라는 하나의 사회적인 극단적인 항거를 하게 되는 이런 커다란 문제점이 있습니다. 이걸 학교에서 단속을 안 하면 어디서 하겠습니까? 더구나 학생에 의한 교사 폭력이 학생인권조례 지정을 2010년부터 경기도에서 했었는데요. 바로 학생이 교사에 대한 폭력, 또 학생간의 폭력이 두 배나 급증했습니다. 두 배나 늘었다고요.


☎ 손석희 / 진행 :

자, 두 분께서 제시하신 주제, 논제에 대해서 주장이 있었고 반론 및 재반론이 있었습니다. 시간상 더 드리긴 어렵고요. 이제 뭐 한 시간이 3, 40초 밖에 남지 않았기 때문에 아쉽지만 두 분의 토론은 여기서 마무리해야 될 것 같습니다.

오늘 열띤 토론 잘 들었습니다. 아쉬운 점이 많이 있으신가요? 두 분 다.


☎ 전여옥 :

아쉬우니까 식사 한번 하시죠.


☎ 진중권 :

예, 그럽시다.


☎ 손석희 / 진행 :

다음에 기회가 되면 식사보다도 토론을 더 한번 할 수도 있겠습니다. 알겠습니다.


☎ 전여옥 :

네, 얼마든지.


☎ 손석희 / 진행 :

고맙습니다.


- 안녕히 계십시오.






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재밌네요.