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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	5548	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 01:41:45	0	삭제
		InsaneLuna// 저도 그 부분에 살짝 혼란이 와서 일단 의사정족수 규정만 놓고 본 겁니다. 그리고 의사정족수 규정만 놓고 봐도 아무 문제 없다는게 제 생각입니다. drinksangria// 제가 참고한 법조문들을 보면 출석위원이라는 개념은 현재출석위원을 의미하는 것이므로 이 경우 표결 당시 출석위원을 77명이라고 봐야 하는 거 아닌가요?
	5547	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 01:34:20	0	삭제
		InsaneLuna// 그 예시는 적합하지 않습니다. 실제로 우리가 하는 투표는 처음부터 투표로 정하라고 법으로 정해진 것들입니다. 우리가 대통령선거를 앞두고 대통령을 투표로 정할지 외국에서 모셔올지 만장일치로 할지 시민위원들 모아서 토론하지는 않잖습니까? 그리고 제가 말하는 정족수는 표결하기로 결정했을 당시의 정족수를 말하고 있는 겁니다. 왜 제 의견이 그렇게 받아들여지는지 전혀 모르겠는데, 예컨대 의사정족수에 관한 규정만 있는 164명 중 110명이 모여서 어떤 사항에 대해 결정하기로 했는데 어떻게 결정한건지 전혀 정해진게 없다고 합시다. 이때 110명은 그것을 표결로 정하기로 하는데, 여기서 표결로 정하기를 반대한 33명이 나가서 77명이 되었고 그사람들끼리 표결해서 찬성 60 반대 13 나머지 기권이 나왔습니다. 저는 이때 이미 표결 당시의 정족수에 상관없이 표결로 정하기로 한 시점에서의 정족수가 확보되었으므로 표결 결과가 정당하다고 주장하고 있는 겁니다. 이 의견이 InsaneLuna님께 정확하게 받아들여졌으면 합니다.
	5546	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 01:24:41	0	삭제
		drinksangria// 회칙에 표결절차는 마련되어 있었지만 그것이 의사결정을 반드시 표결에 부쳐야 한다는 규정이 아니고, 어떤 절차를 통해서 의결을 할지도 위원회 회의에서 도출해야 할 대상이었습니다. 그래서 저 기사의 작성자도 의결절차는 미리 정해져 있지 않았다고 한 것입니다. 그리고 이걸 보면, http://ordinance.makehope.org/news_local.php?job=view&pg=2&article=2257&line=15&div=10&sc=&sf=&sv= 의사정족수는 원칙적으로 회의 전 과정에서 지켜져야 하는게 맞습니다. 그러나 제 의견은 표결하기로 한 시점에서 정족수가 확보되었으므로 표결 자체에 대한 정당성은 이미 확보되었으며(왜냐하면 처음부터 표결하기로 정해진 것이 아니므로), 그 결정에 불복한 사람들이 퇴장해서(퇴장했는지도 확실하지 않지만) 정족수가 미달되었더라도 표결하기로 한 결정이 이미 정상적으로 이루어졌으므로 표결의 결과는 유효하다는 겁니다. 의결정족수 요건도 충족했음은 더 말할 것도 없고요.
	5545	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 01:01:18	0	삭제
		InsaneLuna// 구체적으로 어떻게 의사결정을 하려고 했는지는 저도 모릅니다. 하지만 한가지 확실한 것은 표결하기로 한 것이 의사기구의 자율적 결정이었다는 겁니다. 그리고 그 부분을 넘어간 것이 아니라 의결정족수가 만족된 상황에서 표결로 결정하기로 합의한 사실이 표결의 의결정족수 부족에 관한 부분을 조각할 수 있다고 한 것입니다. 아주 거칠게 말하면 표결하기로 한 결정이 표결의 결과니 후자가 정당하다면 그 결과로써의 전자도 정당하다고 볼 수 있다는 게 제 생각이란 겁니다.
	5544	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 00:49:43	0	삭제
		여기 덧붙여 제가 정확한 사실관게는 퇴장한 사람들 증언이 나와봐야 알수있다는 이유가 이 기사에 있습니다 http://slownews.kr/34337 [사실 77명 중 60명 찬성이라는 공식기록에도 많은 의심이 있습니다. ‘오류’가 있다는 것이죠. 일단, 마지막 표 집계가 이해할 수 없을 정도로 지연되었다가 겨우 발표되었습니다. 시민위원들이 발표 안 하고 뭐하냐고 소리를 칠 정도였으니까요. 나중에 당시 참석자들이 머리를 맞대고 아무리 계산해도 당시 참석인원은 77명보다 많습니다. 기권자 숫자도 제대로 집계되지 않았습니다. 확실한 것은 당시 회의장의 시민위원 숫자는 77명보다 더 많다는 것입니다. 참석자로서는 정확한 숫자를 알 길은 없으며 강한 의심을 제기할 뿐입니다. 이 부분에 대한 모든 입증 책임은 서울시에 있습니다.] 설령 정족수 미달이라도 1명 미달인데, 정확한 표결참여인원에 관한 사실관계가 지금 안개속입니다. 일단 저는 위에서 말씀드린 논리와 같은 논리로 표결은 정당하다고 보고, 그와는 별개로 정족수 미달이 확정사실인양 말하고 다닐 수도 없다고 생각합니다.
	5543	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 00:28:49	0	삭제
		InsaneLuna// 쉽게 말씀드리면 처음부터 이 위원회는 표결로 의사결정을 하도록 조직된 것이 아니다 -> 그러므로 표결로 결정하기로 한 것 자체도 의사결정의 연장선상에서 볼 수 있다. -> 따라서 표결로 결정하기로 한 것 자체가 의결의 결과이고, 이때는 정족수 요건이 충족되었으므로 그 결과로써의 표결도 역시 정당하다고 볼 수 있다. 이겁니다.
	5542	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 00:17:52	0	삭제
		아니 신성불가침 하지 말자고 하는 말인데 그럼 개독교의 반대급부에 서있는 사람이지 그사람이 개독교입니까? 역시 날아다니는 스파게티 괴물님께서 면발의 은총을 좀 내려주셔야 할 분 같네요. 그리고 박원순 시장을 두둔하는 이유가 [진짜 나라를 팔아 먹는 드러운 도둑놈들이 판치는데, 언론이 작심하고 한놈 죽이려고 열심히 악성 기사 올리면 솜뭉치 한번 불었다고 능지처참할 기세.. 이게 바로 우리 국민이 아직도 더러운 놈들한테 지배 당하는 몹쓸 버릇입니다. 그럴 시간 있으면 사.자.방이나 십상시에 대해 비난하십시오. 국기 문란이자 반역에 가까운 범죄입니다. 이런 것과 만장일치 되지 않은 인권 조례와 비교할 만한 사안입니까?] 이따위 것이니 정말 박원순을 신처럼 보는게 아닌가 하는 의구심이 드는 거죠. 물론 이명박근혜 하고 있는 짓에 비하면 박원순 시장께서 지금 하는 일들은 솜뭉치 부는 것에 불과할 수도 있겠지만 어차피 박원순 말고 대안 없을 경우 박원순이 제일 낫다고 생각하는 사람들이 현재 비판자로 나서고 있는데 뭐가 아쉬워서 박원순을 능지처참합니까? 그게 바로 두려움이라는 겁니다.
	5541	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-06 00:12:30	0	삭제
		제 말이 그말입니다. InsaneLuna님처럼 생각해 봤을 때도 110명이 있었는데 나간 40명은 표결에 반대했다고 치면 77명은 표결에 찬성했다고 생각할 수 있으니 표결 자체에 대한 정당성은 확보된다고 봤다 이말입니다. 들어주신 예시에 대해서는, 1. 전체인원중 150명중 1/10 출석 15명중 10명 퇴장 5명중 3명이 찬성표를 던진상황 -> 이 경우 의사정족수는 76명 의결에 필요한 찬성은 39명이니 정당성이 없는데다 설령 76명이 출석해서 의사진행이 되었다고 해도 표결 직전에 40명이 퇴장할 정도면 인권헌장 제정위원회 같은 구조에서는 표결하자는 의견 자체가 소수의견이 되어 표결하지 않기로 결정했겠죠. 2. 전체인원 250명중 1/5출석 30명 퇴장 20명중 11명이 찬성표를 던진 상황 -> 마찬가지입니다.
	5540	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-05 23:59:00	0	삭제
		신성불가침을 부정적 의미로 사용했는데 개독교냐고 반문하는 난독증 환자는 우리 날아다니는 스파게티 괴물님에게 맡기겠습니다. 라멘.
	5539	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-05 23:54:35	0	삭제
		정확한 사실관계는 어차피 그때 퇴장한 시민위원들 증언들이 나오면 검증이 될 것입니다. 하지만 현재까지 나온 사실들로 판단했을때 소위 절차상의 문제로 인권헌장이 무효라고 주장할 근거는 약해보이며, 최초의 절차적 문제는 인권헌장을 논의하는 자리에 서울시 직원이 쳐들어와서 감놔라 배놔라 한 시점에서 발생했다고 생각합니다. 이걸 통과시키려면 시민위원들이 설득해야 하는 사람들은 이런 사람들(http://www.youtube.com/watch?v=m6TDs42j5Qo) 이고, 따라서 만장일치는 현실적으로 불가능했습니다. 그럼에도 불구하고 만장일치를 요구하는 것은 잘못입니다.
	5538	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-05 23:43:45	0	삭제
		그리고 나오는 기사들을 읽어보니 시민위원들은 자기들 회의에 정족수가 있다는 것도 몰랐을 가능성이 높아 보입니다. 그래서 출석인원에 대한 정보들도 굉장히 불투명하고 서로 엇갈린 정보들이 많습니다. 이 글에서 제시된 출석인원들은 누군가 기사들을 교차검증해서 파악한 것이고 저는 그것이 충분히 믿을만하다고 보고 그대로 쓴겁니다. 어쨌든 이 의사기구는 애초에 합의과정 자체에 방점을 두고 조직된 위원회입니다. 따라서 문제는 좀 복잡해 질 수 있는데, 1. 표결처리의 합의 : 이때 110명 정도가 있었으므로 회의에는 참여했는데 표결 참여하지 않은 40명 가량이 모두 표결에 반대했다고 해도 표결에 붙이기로 한 결정 자체를 다수의사로 하기로 합의했을 경우 표결은 성립. 여기까지는 이견이 없을 거라고 봅니다. 2. 표결 : 국회와는 달리 의사결정을 표결만으로 처리하는 집단이 아니라 표결에 부치기로 한 것 자체가 합의에 의한 결론이므로 이것이 표결에 대한 정당성 까지 담보할 수 있는지에 대해 논란이 있을 수 있습니다. InsaneLuna님 댓글 보고 좀 더 생각해 봤는데, 제 결론은 이 경우에는 표결을 회의과정에 포함된 것으로 봐야 하고 따라서 표결 결과는 정당할 수 있다는 겁니다. 정당할 수 있다는 것의 의미는 정족수 미달에 대한 논란은 나올 수 있지만 외부인사가 제기할 만한 성질의 것은 아니며, 이런 논리에서 충분히 해명 가능하다는 뜻입니다.
	5537	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-05 23:13:16	0	삭제
		제73조(의사정족수) ① 본회의는 재적의원 5분의 1 이상의 출석으로 개의한다. <개정 1997.1.13.> ②의장은 제72조의 규정에 의한 개의시로부터 1시간이 경과할 때까지 제1항의 정족수에 달하지 못할 때에는 유회를 선포할 수 있다. <개정 1991.5.31.> ③회의중 제1항의 정족수에 달하지 못할 때에는 의장은 회의의 중지 또는 산회를 선포한다. 다만, 의장은 교섭단체대표의원이 의사정족수의 충족을 요청하는 경우외에는 효율적인 의사진행을 위하여 회의를 계속할 수 있다. <개정 2000.2.16.> 73조 3항을 보면 회의중 정족수에 미달할 경우 교섭단체 대표의원(이 경우는 시민위원이 되겠죠) 이 정족수충족을 요청하는 경우 외에는 회의를 계속할 수 있다고 되어 있습니다. 저는 이것을 말한 겁니다.
	5536	[인권헌장] 사실관련 종결 한번 해봅시다. [새창]	2014-12-05 22:54:04	1	삭제
		지금 나라를 팔아먹고 있는 놈들을 때려잡는 것과 그 반대세력이 집권할 경우 나라를 팔아먹는 걸 방지하는 것은 전혀 다른 문제입니다. 노무현의 선례가 있으니 그와 배경이 여러모로 비슷한 박원순시장을 신성불가침의 영역으로 만드려는 두려움은 이해하지만 정치인 지지하는 입장에서 불만사항도 이야기 못합니까? 그리고 어떤 이슈에 대한 주장을 담고 있는 글에서 기 : 사.자.방 비판 승 : 십상시 비판 전 : 이명박근혜 비판 결 : 하고싶은 이야기 이런 식으로 글을 구성하면 글쓰기 선생도 말릴 것 같습니다만?
	5535	박원순도 노무현처럼 버릴 거냐구요? 왜요? 아닌건 아니라고 말 못해요? [새창]	2014-12-05 22:49:35	1	삭제
		1 버리는거 맞습니다. 12월 10 헌장 공표하겠다고 했으니 그때까지 서울시가 보기에 합의 안됐으면 자동폐기입니다. 맘대로 보류시키지 마세요. 또한 저는 '소수자 차별에 관한 내용일 경우 특히' 전원합의도 다수결도 필요없이 이번 인권헌장 제정 과정처럼 토론을 거쳐 선포하는 것이 맞다고 봅니다. 그래서 저는 이번 인권헌장이 좌초되든 안되든간에 박원순 시장이 시민위원에 의한 헌장제정 사업을 계속 진행할 경우 지지를 보낼 것입니다. 게다가, 이 사안의 경우는 좀더 특별한데 성소수자의 경우 이유없이 이들을 혐오하는 인간들이 아직 많습니다. 지금 통과 못시키면 이에 대한 개선의 여지 또한 원천적으로 봉쇄될 것이고, 인권헌장은 영원히 통과 못시킵니다. 마지막으로 의사결정과정 그 자체가 합의된 것일 경우 그 결과로써의 다수결은 소수의견에 대한 횡포가 아닐 수 있습니다.
	5534	동성애는 사회적으로 민감한 이슈죠 [새창]	2014-12-05 16:13:15	1	삭제
		착각하지 맙시다. 사람들이 들고일어나서 박원순 하야운동 한거 아닙니다. 박원순 지지자들이 지금 들고 일어나서 존경하는 시장님 지금 뭐하고 계신거냐고 따져묻는거죠. 그리고 동성애 차별금지법 찬성하면 성인군자됩니까? 요즘세상 성인군자되기 참 쉽네요.

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