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    평화카페님의 댓글입니다.
    번호 제목 댓글날짜 추천/비공감 삭제
    92 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 16:09:18 0 삭제
    그리고 정부는 시행중에 있으니 입 닫으라는 표현은 어디에서 보신거죠?

    너무 논리 점프가 많아서 문장 단위로 계속 쪼개봐야 하는 피곤함이 있네요.

    행정학 100년 역사에 이미 등장한 개념이고 각 국가마다 적용 시행 중에 있는데, 님 혼자 부인하는 현실을 뭐 어쩌자는 말씀인지요.
    그냥 혼자서 계속 부정하시면 됩니다.
    91 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 16:06:52 0 삭제
    본인이 그냥 자유경쟁의 원리만 옹호하면 되는데 갑자기 장애인이 등장하니까 본인 논리가 헝클어진 것 아닌가요? 님 논리를 일관성있게 밀고 나가려면 장애인, 저소득자고 그 누구건 간에 할당제를 하면 안된다고 주장을 하셔야 맞지 않나요?
    90 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 16:05:24 0 삭제
    "어딘가 다른 조건이 있기 때문에 장애인 판정을 받은 겁니다. 사지 중 일부가 없다던지 하는 식으로. 사회 활동에 제약이 많이 걸릴 수밖에요. 이걸 뭐 그렇다고 없는 사지를 만들어 달아줍니까? 이런 해결할 수 없는 제약들은 배려가 필요한 부분이겠죠. 공부할 환경처럼 충분히 1차 원인을 해결할 수 있는 경우가 아니라."
    =======================
    이게 지금 님의 장애인 할당제 찬성 논리인가요? 이해가 전혀 악나네요. 문장이 말도 안되는 것 같네요. 활동제약이 많다. 사지 중 일부가 없다 사지를 만들어 주느냐. 이거 뭔 말이죠? 수족 같은 경우 손과 발을 대체하는 의료도구들이 개발되고 있는데 모르시나요? 예를들어 발이 없는 경우가 있는데, 이 사람들이 비장애인과 마찬가지로 책을 읽고 암기하는 것에서 무슨 차이가 있는거죠? 왜 이 사람들에게는 할당제를 줘야 하고, 저소득자에게는 안된다는거죠? 문장이 말이 전혀 안되는데요. 본인이 쓴 글을 읽어보세요. 이게 말이 되는 문장인지.
    89 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 16:01:56 0 삭제
    교육 기회가 부여되지 않으면 양질의 일자리를 얻기 어렵고 그럴경우 낙오, 범죄의 '가능성'이 높아진다는 저의 단어 선택을 오독하는 일이 없기를 바라마지 않습니다. 타인의 글을 읽을때는 가능성과 단언의 차이를 이해하실 필요가 있습니다. 단언한바가 없습니다. 가능성이 높아질 수 있다고 하였지요.

    저소득자에게 일반인과 차이가 경제적 여건 하나뿐이라고 하는데, 자본주의에서는 그 경제적 여건이 전부 아닌가요? 그게 어떻게 단순한 차이인지 이해가 가지 않는데요.
    88 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 15:55:35 0 삭제
    미국의 고졸, 대학, 대학원 석사, 박사 이상의 학력에 따른 소득격차는 큽니다. 학력에 따른 소득격차가 발생하는 것은 엄연한 사실입니다. 미국 인종별 천명, 만명, 십만명당 범죄율도 소수인종이 백인에 비해 높게 나타납니다. 소수인종에게도 충분한 교육기회와 소득 확보를 통해 계층과 신분 상승의 사다리를 제공해야합니다. 사회갈등과 분열의 가능성을 줄이는 것은 정부가 하는 일입니다. 해야만 하는 일입니다. 교육 기회가 충분히 제공되지 못하면 양질의 일자리를 갖기 어려운 것은 어느나라나 마찬가지입니다.

    자 어느 사회든 할당제는 존재합니다. 그것은 사회통합을 위해 필요한 장치입니다. 효율성 못지 않게 형평성이 고려되지 못하면 그 기회와 혜택을 제공받지 못한 이들로 인해 생기는 문제를 최소화하기 위해서 할당제가 필요한 것이지요. 우리 정부가 시행하고 있는 장애인, 저소득자에게 공직 입문 기회를 제공하는 것이 대표적이고요. 독일과 유럽에서 시행하는 여성 임원 승진 할당제도 마찬가지고요. 사회 통합의 기초 위에서 확장된 논의를 할 수 있으리라 봅니다.
    87 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 15:44:47 0 삭제
    소수인종 우대 입학에 경제적 빈곤을 한데 섞어버리시면 곤란합니다. 소수인종 우대 입학은 대학사회가 백인 인종으로만 점철되는 것을 방지하여 이민자의 나라인 미국의 다양성 확보에 우선하는 것이 본질이라는 겁니다. 우리도 대학사회에서 탈북자 자녀들에게 정원 외 입학으로 할당제 형식을 도입합니다. 탈북자 자녀들이 모두 못사는게 아닙니다. 그들에게도 기회를 주는 것입니다. 늦게 교육의 출발선에 선 이들에게 계층, 신분 이동의 형식과 통로가 될 수 있는 대학문호를 개방하여 우리 사회의 다양성을 확보하고, 실패와 낙오로 가는 것을 막기 위한 장치로 보아야 합니다.
    86 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 15:38:43 0 삭제
    님이 동의를 하건 말건 간에 행정학 100년 역사에 이미 기회균등의 원리 차등적용의 원리는 개념으로 정립되어 있고, 각 국가마다 행정에 그 질과 양을 달리하여 적용 시행중에 있습니다. 님 혼자 거부하는건 혼자 집에서 하시면 됩니다. 정부는 시행중에 있어서요. 장애인은 찬성하는데 저소득자는 반대라... 소득 확보해주면 된다라. 1000원도 올리기 힘든데 어느 세월에 소득확보를 해주나요. 저소득자가 단지 월급 적게만 받는걸 말하는게 아니에요. 재산, 거주 환경 이렇게 총체적으로 무너진 계층들 입니다. 시급 1만원 됐다고해서 공무원 시험장 갈 수 있는 환경이 됐다는 말이 아닙니다. 이 사람들 중 장애 등급에 올리지 못할 정도의 질병까지 있는 경우 하루하루가 죽음의 선을 넘나드는 사람들 입니다. 이 사람들의 인생 탈출구 중 공무원 저소득자 할당제는 마지막 탈출구로도 기능합니다. 이 사람들이 구청에 9급으로만 앉아 있는게 아니라 일선 소방, 경찰을 하며 국민의 생명과 재산을 보호합니다.
    85 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 15:34:03 0 삭제
    본인 글에 아무 논문도 통계도 없는데 왜 저한테만 그걸 요구하시는지?

    아무튼, 저소득자에게 소득보장을 해준 다음 사회 진출의 통로를 확보해주겠다는 방식은 긴급한 대책이 필요한 계층에게는 오늘 당장 죽게 생겼는데 내년에 살려주겠다는 말과 다르지 않습니다. 님이 인정하건 부인하건, 우리 정부는 이미 저소득자에게 9급, 7급 공무원에 저소득자 전형에 응시할 수 있는 기회를 부여하였고 잘 시행되고 있습니다. 이것은 장애인에게도 마찬가지고요. 님에게 질문 하나 드려보지요. 저소득자에게는 그토록 할당제를 반대하는데 장애인에게는 할당제를 왜 찬성하세요? 병 다 치료하거나, 생계가 어려운 장애인들 소득 다 확보된 다음에 똑같이 시험치르게 하면 되는거 아닌가요? 님 논리 그대로 하면 그렇게 되는데요. 답변한번 해보시죠.
    84 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 14:29:42 0 삭제
    국정과제 100개 중 페미 정책이 어떤 것이 있는지요?
    구체적으로 그 페미 정책을 좀 말씀해주시면 큰 가르침이 될 듯 합니다.
    83 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 14:26:58 0 삭제
    대통령을 왜 할당제로 해야지요? 기회균등의 원리로 충분합니다. 차등적용의 원리란 다른 것을 다르게 대하는 것입니다. 모든 경쟁을 배제하는것이 대표관료제가 아닙니다. 우리는 국회에서 대표관료제적 성격을 많이 시도하고 있습니다. 정당 비례대표에서 1번을 장애인에게 할당하기도 했습니다. 각 직업군들을 다양하게 하기도 했습니다. 대통령을 100명쯤 뽑는다면 대표관료제 성격을 가미할 수도 있겠지요. 현재 대통령은 1명입니다. 제도 운영에 있어 경직되게 적용하면 사안의 핵심을 보기 어려워 지는 듯 합니다. 일반 9급, 7급 공무원 선발의 절대 다수는 일반 경쟁자들 입니다. 굉장히 소수의 인원을 장애인과 저소득 계층에게 그들 내부 경쟁을 하도록 할당하고 있습니다.

    아무튼 서로 입장을 명확히 확인했습니다.
    절충과 타협이 안되는 경우에는 물러섬이 옳다고 봅니다.
    과열됨을 막는 효과도 있고요, 서로 볼 수 없지만 무례해지는 경우를 피하는 효과도 있고요.
    많은 말씀을 하셨으니 그만 하심이 어떨지요.
    82 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 14:19:47 0 삭제
    그쪽 성향이라는게 구체적으로 어떤 그쪽인지요.

    토요일 오후 시간입니다. 저는 오전에 자전거를 좀 타고 왔습니다.

    날씨가 가을 날씨 입니다.

    할 말씀 충분히 하셨다면, 전 이만 키보드를 떠나 맑은 하늘을 좀 더 보려고 합니다.

    하늘이 맑습니다.
    81 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 14:18:02 0 삭제
    "기업의 경영 논리로 운영되지 않는다는 것은 이윤을 최우선으로 추구하지 말라는 거지 합리성을 똥통에 쳐박아도 된다는 얘기는 아닙니다."
    ===================
    님의 이 표현 보시지요?
    ===================
    "국가란 삼성이 아니고, 현대가 아닙니다. 효율성만을 추구하는 조직이 아니라 형평성을 함께 고려해야 하는 조직입니다."
    ===================
    이것은 제 표현입니다.
    전 효율성만 추구해야 하는게 아니라 형평성도 함께 고려해야 한다고 말하고 있습니다.

    글은 맥락을 살펴야 합니다. 하지만 그전에 정확한 독해가 먼저 필요합니다.

    기회균등의 원리가 중요하며 차등적용의 원리도 중요합니다. 시험장에 들어갈 수 있는 기회만 줬다고해서 저소득자에게 온전한 기회를 주었다고 할 수 없습니다. 신장을 투석하면서 늙은 어머니를 모시고 사는 젊은이를 TV에서 본적이 있습니다. 일을 하지 않으면 그 자신도 죽고, 어머니도 죽습니다. 이런 사람에게 시험장에 들어가게 해줬다고 기회가 보장되는 것이 아닙니다. 이 사람에게 소득 보장은 무엇으로 하시겠습니까? 국가란 현실적인 집단이어야 합니다. 최저임금 1000원 올리는 것도 보수 언론이 난리치고 반대하는 이들이 가득합니다. 이 사람이 어느 세월에 소득을 보장 받을 수 있겠습니까? 다 늙어서요?

    국가는 저소득자들끼리 별도로 경쟁할 수 있는 시스템을 9급에 구축했습니다. 하지만 9급에만 님의 표현대로 앉혀놓지 않았고, 7급도 있습니다. 동네 구청에만 9급이 있지 않습니다. 인천공항에 있고, 경찰이 있으며, 소방관이 있습니다.

    가난한 사람들 중 그나마 일하면서 공부할 수 있는 여건이 되는 사람이 겨우 9급과 7급의 시험에 응시합니다.

    계층이동의 사다리인 교육이란 창구가 막히게 되면, 소수민족 출신들은 어떤 직업으로 진출하겠습니까. 교육은 계층이동의 사다리이며, 사회통합의 중요한 수단이 됩니다. 제 글에도 써 있지만 사다리 걷어차기의 유비를 가져와 볼때 미국 사회에 먼저 이민온 프랑스, 영국, 독일계 백인 이민자들이 기득권을 가지고 있으며, 후발 이민자들은 선발 이민자들보다 기득권을 덜 가지고 있는게 사실입니다. 왜 이것이 우생학이 되는 것이지요? 논리에 점프가 발생하는 것은 바람직한 토론을 막습니다.

    5번 이야기는 별로 답할 말이 없군요. 이만하면 많은 말씀을 드린 것 같습니다.

    서로 평행선만 확인할때는 정중하게 물러서는 것이 도리인 것 같군요.
    동어반복만 하게 되어 손가락이 피곤해지려고 하기도 합니다.
    80 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 13:54:44 0 삭제
    이윤을 무시하라는 말은 제 표현 어디에도 없습니다. 더군다나 똥통에 넣으라는 표현은 찾아볼 길도 없군요.

    전 장애인 할당제에 찬성하며, 형편이 어려워 학교도 다닐 수 없고, 인강도, 학원도, 심지어 책조차 살 수 없는 이들. 생리대가 없어서 어떻게 해결조차 못하는 이들, 우리 사회 극빈층들에게 신분 상승의 사다리가 될 수 있는 공공부분에있어 저소득자 할당제는 꼭 필요하다고 생각하고 있으며 현재 공무원 선발제도에서 잘 활용되어서 참으로 다행으로 생각하고 있습니다.

    미국의 소수인종 우대 선발제도가 없어지면 미국 사회는 더 분열로 치닫게 될 것입니다. 대학과 국가는 사회 갈등을 해소하고 해결하는 곳이 되어야 합니다. 미국의 소수인종들도 주류사회에 편입할 수 있는 창구가 있어야 하고 그것이 대학입니다. 독일계, 영국계, 프랑스계 이민자들은 이민 역사와 정착이 오래 되었습니다. 많은 사회적 기득권을 가지고 있고요. 늦게 이민온 베트남, 인도 학생들에게도 기회가 주어져야 합니다. 이런 기회가 없다면 소수민족 학생들은 낙오자가 되거나 범죄자가 될 가능성이 높아집니다. 이런 사회적 갈등을 막는 제도로서 기능하는게 소수 민족 우대정책 입니다. 이런 제도도 소수민족에 대한 차별이 해소되는 시점에는 없어지겠지요. 그렇게 되면 미국사회가 보다 좋은 사회가 되었다는 말이겠지요. 소수민족 우대정책이 없었다면 오바마는 하버드에 진학할 수 없었을 겁니다. 미국 대통령이 물론 되지 못했겠지요.

    유럽의 좋은 제도는 본받아야 합니다. 아직 사기업은 무리가 있습니다, 노르웨이처럼 40% 강제할당을 할 수야 없겠지요. 하지만 적어도 공공부분에서 승진시에 최소한의 할당은 우리도 할 수 있는 여건이 된다고 봅니다.

    한국 전쟁에서 정말 많은 나라에서 우리를 도와주러 참전했습니다. 심지어 아프리카에서도 참전했지요. 우리를 도와준 나라들입니다. 우리가 위기일때 도와주었습니다. 세계 11대 경제 강국으로서 우리가 매년 독일처럼 100만명의 난민을 받아들일수야 없겠지만, 과거에 도움을 받았던 나라로서 가난과 질병, 전쟁의 공포에 있는 나라를 도와야 한다고 생각합니다.
    79 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-08-12 13:33:57 0 삭제
    다시한번 말씀드리거니와 행정은 기업의 경영논리로 운영되는 곳이 아닙니다.
    현재 공무원 선발에 장애인 할당과 저소득자 할당제를 도입했습니다.
    장애인만 할당한 것이 아니라 기초생활수급자와 같은 소득이 낮은 사람들도 배려했습니다.
    국가는 그렇게 형평성을 고려하는 집단입니다.
    무한 경쟁에만 두는 조직이 아닙니다.
    공정성이란 기회만 동일하게 준다고 공정한게 아닙니다. 차득 적용의 논리도 필요합니다.
    미국에서 대입학 시험에 소수민족에게 가산점을 부여하는 제도가 있습니다.
    백인 위주의 미국 대학 사회가 되는 것을 막기 위한 소수 민족 우대 입학 제도 입니다.

    이정미 재판관이 헌법재판소 재판관이 되기전까지 남성 위주의 서울대 법대 출신들이 대부분이었습니다.
    고려대 출신의 이정미 재판관이 들어감으로써 다양성이 그나마 1/9로 생기기 시작했습니다.

    영남출신의 대통령이 당선되고 호남 출신의 국무총리를 지명했습니다.
    국가란 그렇게 배려하고, 함께 공존하고, 살리는 조직입니다.

    기업이 아닙니다.
    제일 잘하고 머리 좋은 사람만 뽑아 최대의 이윤을 내는 조직이 아닙니다.
    때로는 적자재정을 운용할때도 있습니다.
    때로는 공채를 발행해서 빚을 내기도 합니다.
    국가란 효율성만을 강조하는 곳이 아닙니다.

    모두가 더불어 잘사는 세상을 모색하는 유럽 국가들이 왜 대표관료제 등 다양한 형태의 할당제를 도입하는지 한번 생각해 봤으면 합니다.
    78 나랏돈 받아먹는 연구원입니다. [새창] 2017-08-12 13:22:51 10/10 삭제
    나랏밥 드시는 분이시니 한 말씀 드립니다.

    공산당, 홍위병

    상대방을 이렇게 규정하면 그 어떤 대화도 설득도 되지 않습니다.
    역사에 저 단어는 상대방을 죽이는 주체였고, 죽임을 당하는 객체로서 등장했던 단어들입니다.

    이 인터넷 세상도 결국 설득하고 대화하는 곳일진데, 상대방을 저런 단어로 명명한채 무슨 말을 할 수 있겠습니까
    공부 많이 하시고, 나라의 즉 국민의 세금으로 일하시는 학식 높은 분이실텐데 이런 단어는 좀 삼가시면 어떨까요?

    대화의 기술, 표현의 기술... 조금만 노력하면 상대방이 더 깊게 반성하게 할 수 있는 표현들이 많습니다.



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