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    졸린사슴님의
    개인페이지입니다
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    졸린사슴님의 댓글입니다.
    번호 제목 댓글날짜 추천/비공감 삭제
    27 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 19:20:05 2 삭제
    지금 댓글의 흐름 상, 중요한 논점이 "체벌의 범위"입니다.
    이점에 대해서는 제가 드릴 지식이 없습니다. 맞아요. 전문성이 없거든요.

    다만, 글에서 말씀드리고 있는 체벌의 범위는 "피멍이 드는 것과 같은 학대"의 수준입니다.
    물론 이 "학대"의 범위는 다시 문제가 되겠지요.
    26 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 19:16:42 1 삭제
    1. 변형하고 수정 될 여지를 항상 두는 데, 그것을 개인이 결정하다니요. 이점은 평행선을 갈 것 같군요.

    2. 이거에 대해서 밑의 댓글이 지적을 하신 건가 싶습니다.
    체벌의 정의를 확실히 해야한다는 댓글이었죠. 그게 우선시되어야 할 것 같스니다.

    3. 인정합니다.

    4. 무슨 말씀이신지 알겠습니다.
    "학자의 갑질"에 앞에서 저는 무릎을 꿇어야겠네요.

    5. 배웠습니다!

    6. 정성 댓글 적으시느라 고생하셨습니다.

    여담으로,
    한 가지 부탁을 드리자면, 그 "학자의 갑질"이 재밌어 보이는데 글 하나 올려주시면.... 제가 주책인가요?
    25 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:50:27 4 삭제
    부모님과 자식 간의 암묵적 합의가 잘 되어있는 경우라고 생각합니다.
    부모님은 "자식이 잘못할 때만 체벌한다." 자식은 "잘못했으니 맞는 것은 당연하다."

    이런 경우는 저도 잘 몰라서 흥미롭네요.
    양자 간의 합의가 잘 되어 있고, 도를 넘지 않는다면(피고름이 나는 것은 의문이지만),
    회초리를 들기 전에 합당한 이유를 설명한다면, 체벌은 가능한가?

    회초리를 드시는 일이 생기신다면, 어쨌든 중요한 것은 아이에게 사랑을 느끼게 해주어야 합니다.
    이 점만 꼭 지켜주십사 하네요.
    24 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:35:42 1 삭제
    위에 "닭찌찌"님이 보여주신 대화 예시가 더 적절한 듯 싶습니다.
    봐주시면 좋을 것 같네요.
    23 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:34:55 2 삭제
    정곡을 찔려서 옆구리가 다 아프네요.

    솔직히 모릅니다! 체벌의 범위라니 생각지도 못했습니다.
    단어의 정의는 토의의 기본임에도 불구하고 제가 성급했습니다.
    이 때문에 얘기가 겉돈다는 것은 생각지도 못했는데 말이죠.

    다만, 확실한 것은 "직접 때리는 체벌"을 언급하고 있습니다.
    제가 지금 말씀드리고 싶은 것이 이 점인 것은 확실합니다.
    22 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:30:07 1 삭제
    감사합니다!
    이에 관하여 더 아시는 것이 있다면 부탁드려도 될까요?
    21 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:29:14 2 삭제
    ㅋ 2탄. ㅋ ㅋㅋㅋㅋ 2탄 ㅋ 6시간 ㅋ.

    교육학에 대한 흥미유발까지만 저의 역할이죠.
    더이상의 얘기는 학문을 잘게 쪼개어 비싸게 팔아먹는 것밖에 안 됩니다.
    저에게는 필요 없는 그런 장사는 하고 싶지 않고요.
    한다면 글에도 밝혔듯 "심리학의 원칙"이 또하나의 글이 될 거 같은데..................

    ㅋ 6시간 ㅋ. ㅋㅋㅋ.
    농담이고요, 고려해보겠습니다.
    이 글을 쓴건 감정적으로 강한 동기가 있어서 행동으로 옮긴 것인데
    저 같은 버러지가 할 수 있을지 고민해봐야 하거든요.
    20 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:25:25 1 삭제
    알아주시니 감동입니다. ㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
    19 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:24:19 11 삭제
    아 맞아요. 좋은 지적이십니다. 그러면 반론을 해볼까요?

    1. 엄마는 아이에게 공기와 같은 존재이다.
    그런 존재를 만드는 것 역시 부모에게 달려있다고 말씀드리는 것이 게시글의 요지입니다.

    2. 아이에게도 거래를 해야 한다.
    닭찌찌님이 말씀하신 게 맞다고 생각합니다.
    제가 틀렸어요! 여러분 이게 맞습니다! 여기를 봐주세요!

    3. 호르몬의 작용
    맞습니다. 저는 호르몬의 작용이 아닐 때를 얘기하는 거죠.
    교육학은 "우리가 어찌할 수 있는 것"을 다룹니다.
    호르몬에 의해 매일같이 기분이 저기압인 경우를 어떻게 할 수가 있나요. 그리고 그걸 도덕적으로 그르다고 말할 수 있나요?
    뭐 좀, 욕도 하고 안 좋은 말도 할 수 있겠죠. 어떻게 털어서 먼지 하나 안 나겠습니까.
    그렇다면, 예시 속 아버지께서는 그러한 딸의 상태를 이해하고 집에서 쫓아내는 일은 해서는 안 될 것입니다.
    제 글의 주장은 바로 이것입니다.
    18 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:19:15 5 삭제
    1. 그런 교훈을 주기 위해 그런 방식을 쓰는 것이 안 된다는 것이 글의 요지입니다.

    2. 저도 사실 케이스의 아버님이 100% 그르다고 말 못합니다. 학문적으로는 그러하겠지만, 인간적으로 봤을 때 화가 치솟는 건 당연하죠.
    그런 행동이 나오는 것 역시 저는 상당이 공감하는 바입니다. 실제 사회에서 그런 교훈을 얻으면 큰일 나는 것도 공감합니다.
    저 역시 사회에 나오는 사람들에게 조곤조곤 얘기하지 않습니다. 그런 다고 듣나요? 저는 이런 경우야 말로 이론에 심취한 것이라 생각합니다.

    다만, 이 글에서 말하고픈 것은,
    그런 처참한 상황까지 몰고 간 것은 부모의 탓이 전적으로 크며(부족한 훈육의 부담을 아이에게 지게 하는 것이며),
    애초에 그런 상황을 만들지 않는 검증된 방법들이 있으니 그런 것들에 관심을 갖고 공부해주시길 바랍니다,
    라는 것입니다.

    이제부터라도 바뀌어야죠. 저도 완벽하게 못합니다.
    저는 다만, 자식에게 체벌을 해야만 하는 상황에서 "시원하다"라는 표현을 하는
    우리 주변의 사람들에게 슬펐을 뿐입니다.
    17 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 18:12:31 7 삭제
    유악// 좋은 정보 감사합니다. 저같은 비전문가에게는 단비와도 같은 정보네요.

    역병의 비수// "어떤 이론이 오든 애아빠는 교육학자의 내용을 변형시키고 수정할 수 밖에 없습니다."
    이거 답을 해주셔야 할 거 같아요.

    1. 정말로 어떤 이론이나 원칙일지라도 현실적으로 그것이 지켜질 수가 없는 건가요?
    다른 예시를 들자면, 어떤 헌법일지라도 국민에게는 그것이 변형되고 수정될 수 밖에 없는 건가요?
    또, 지켜질 수 없는 건가요, 지켜지기 힘든 것인가요?

    2. 현실적으로 힘들기 때문에 다른 사람에게 상처를 줄 지도 모르는 일은 정당화 되나요?

    3. 학자의 관심은 학문 그 자체라는 것은 무슨 의미인가요?
    의학자들의 관심은 의학 그 자체에만 있어서 수 많은 의사들이 나오는 건가요?
    그로 인하여 환자들의 실제에는 전혀 관심이 없게 되는 건가요?

    4. 애아빠의 관심이 학문 분야에 전혀 없다는 사실로 인하여 학문 유포의 정당성은 무너지나요?
    오히려 애아빠에게 학문에 관심을 가질 수 있도록 해야 하지 않을까요?
    국민이 정치에 관심이 없다면 정치에 관심을 갖게 해야지, 정치 뉴스가 의미가 없다고 하실 건가요?

    5. 목욕물 어쩌고가 마음에 안 드실 수는 있고, 제가 틀린 것일 수도 있는데, 그걸 증명 안 해주시면 안 되요.
    그러면 서로의 감정만 상하니깐요. 교육학과이시니까 이 점은 저보다 더 잘 아실 거라고 생각합니다.
    16 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 17:27:10 6 삭제
    저도 그런 생각 합니다만...
    저의 장점들도 부모님들에게 왔다고 생각하고 있습니다.
    그렇게 생각하시죠?
    15 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 17:23:42 21 삭제
    마음 불편하게 하는 걸 잘 모르시나요?

    "너무 심취하셔서 애들 잘 키우고 있는 부모들 마음 불편하게", "목적에 맞게 잘 쓰셔서 비공감", "본인 자녀에게 잘 해주세요.", "선생질 하지 마시고."
    니 말하는 꼬라지 봐라. 앞에도 적어 놨자나. 방어기제라고. 들어가서 읽어는 봤냐? 지금 니가 스트레스에 대처하는 방식이 어떠냐?
    어떠냐고? 니 의견이 맞든 틀리든 니 말하는 꼬라지를 분석해봐. 어때? 존나 비꼬지? 지 기분 상한 걸 그대로 드러내지? 7살 짜리 꼬마애지?
    그게 니 정신상태야. 여유롭지가 못하다고. 버러지 같은 새끼야. 니 기분을 그대로 드러내는 게 뭘 의미하는지도 모르지?
    너의 자아 인지 지능과 분석 능력과 언어 능력이 다 후지다고 그대로 드러내는 거야. 그래서 말 조심하라고 하는 거고.
    너 같은 놈들한테 어울리는 말이 뭔 줄 알아? "침묵이 금이다." 골드바 좀 집에 사재기 해놔라.

    이렇게 말하는 게 정말 마음 불편하게 하는 겁니다.
    위에 잘 정리된, 저에 대한 반론 댓글들 한 번 보세요. 제가 옳든, 그 분들이 옳든 우리는 정중하게 의사소통을 하고 있습니다.
    저는 님의 댓글에 형식상으로도 반대하고,
    제가 잘못되었다는 주장에 대해 근거가 하나도 없다는 점을 들어, 내용상으로도 반대합니다.
    14 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 17:15:54 7 삭제
    아, 그렇죠. 어떻게 슈퍼맨을 키우겠습니까. 그러면 제가 여기서 오유 눈팅을 하고 있지는 않을 겁니다.
    "그냥 적당히 사람들과 어울리면서 그냥저냥 살아가는 것을 목표로 하다면 그리 어렵지 않습니다."
    맞아요. 평균의 부모들이라면 다 해낼 수 있죠. 아니, 해낸다고 연역적으로 증명 가능한 수준 아닌가요? 수천 년에 걸친 증거들이 있는데.
    그렇지 못할 확률은 스파게티가 날아다닐 확률과 막상막하라고 생각합니다.

    그런데, 우선은 제가 글을 쓰게 된 동기에 대해서 다시 한 번 주목해주셨으면 합니다.
    저는 정말 가슴 아픈, 게시글에 적어놓았 듯이, 한 가정의 비극적인 일을 말씀드리는 겁니다.
    부모가 아이를 집에서 내쫓는 일은 저만 가슴 아픈 일인가요?
    저는 그것을 동기로 하여, 교육에 있어서 최악의 상황은 면하고자 이런 글을 쓴 것입니다.
    최악을 면하고자 차악을 알려드릴 수는 없는 일 아닙니까? 제가 최고의 부모가 되지 못하실 거라면 부모 하지 말라고 적은 것도 아닌데요...

    다음으로는 "좋은 인간을 만드는 거라면 절대 교육학으로 이룰 수 없는 목표라고 생각합니다." 인데요.
    혹시 철학에 있어서의 "좋음(The Good)"과 "옳음(The Right)"의 차이를 설명하실 수 있나요?
    제 생각에는 이 점에서 착오가 계십니다.
    첫째 아이는 소크라테스를 좋아하고 둘째는 플라톤을 좋아할 수도 있지만,
    이 글의 궁극적인 목적은 "서로의 의견을 인정하고 이야기를 나눌 수 있는 사람"을 길러내는 데에 있습니다.
    "강요"나 "주입"이 안 된다는 이야기는 바로 이 점을 말하는 것이죠.
    13 (스압)베오베에 올라온 훈육 관련 글들을 보면서 [새창] 2015-08-09 17:02:56 5/4 삭제
    호오... 흥미로운 말씀이십니다.

    그렇다면 교육학은 실제 현장의 경험을 깡그리 무시하는 잘못된 학문이므로,
    체벌은 가능하다는 입장이신 건가요?

    현장을 무시하는 학문이라는 점은 전체가 다 그렇다는 말씀이신가요?
    "목욕물 버리면서 애까지 버리는 오류"는 아니신 건가요?



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