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    (/ㅇ_ㅇ)/님의
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    (/ㅇ_ㅇ)/님의 댓글입니다.
    번호 제목 댓글날짜 추천/비공감 삭제
    1641 dacoon님에게 자료 요청합니다. [새창] 2017-04-23 13:01:49 0 삭제
    연령대별 미분류율을 어떻게 알아요. 비밀투표인데...
    1640 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-04-23 12:08:56 4 삭제
    선거구별 K값과 평균연령or노령 유권자 비율은 관계없습니다.
    분류득표율이 높으면 미분류득표율도 높고, 분류득표율이 낮으면 미분류득표율도 낮습니다.
    노령 유권자가 많아서 박근혜 미분류득표가 많아지는 만큼 분류득표도 많아져서 K값 증가가 상쇄됩니다.

    늙은 선거구 K값 = (박 미분류득표▲ * 문 분류득표) / (문 미분류득표 * 박 분류득표▲)
    젊은 선거구 K값 = (박 미분류득표 * 문 분류득표▲) / (문 미분류득표▲ * 박 분류득표)

    --------------------

    연령/노인 가설은 K값의 분포의 중심이 1.0이 아니라 1.5인 이유가
    후보별 지지층 특성에 따른 것일 수 있다는 가능성을 제시하는 겁니다.
    박근혜의 득표 중 노령 유권자의 비중이 높아 미분류표의 비율이 상대적으로 높게 나왔고,
    이에 따라 전반적으로 K값이 1을 넘었을 것이라는 점이 연령/노인 가설의 핵심입니다.

    전반적인 K값 = (박 미분류득표▲ * 문 분류득표) / (문 미분류득표 * 박 분류득표) > 1
    1639 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-04-23 08:35:06 4 삭제
    개별 선거구의 K값과 연령층은 관계없습니다. 연령층 가설은 K값의 중심이 1이 아니라 1.5인 이유를 설명하는 가설일 뿐입니다.

    조금만 생각해보셔도 개별 선거구의 K값과 연령층을 관계지으려고 하는 시도가 멍청한 짓이라는 건 충분히 알 수 있습니다.
    김어준씨가 파파이스에서 그렇게 얘기했다면 김어준씨는 자기가 하는 말이 뭔지도 모르고 내뱉는 인간일 뿐입니다.
    만약 A라는 선거구의 노인 비율이 다른 선거구보다 높대도, A선거구의 K값은 다른 선거구와 크게 다르지 않을 겁니다.
    ※A선거구 K값 = (박근혜 미분류표▲ * 문재인 분류표▽) / (문재인 미분류표▽ * 박근혜 분류표▲)

    그러나 박근혜에게 투표한 사람의 노인 비율이 문재인에게 투표한 사람의 노인 비율보다 높다면 전반적인 K값은
    ※전반적인 K값 = (박근혜 미분류표▲ * 문재인 분류표) / (문재인 미분류표▽ * 박근혜 분류표) > 1
    이렇게 1을 넘게 되겠죠. 노인가설은 개별 K값과 평균연령의 상관관계를 찾는 게 아니라(위에서 말했듯이 불가능함),
    박근혜 지지층과 문재인 지지층의 특성이 다르고, 그로 인해 박근혜의 미분류득표가 더 많았을 수 있다고 말하는 겁니다.
    1638 K=1.5가 우연히 나올 수 있는 수치라구요? [새창] 2017-04-22 16:55:23 13 삭제
    노인들이 손이 떨려서 미분류표를 더 많이 발생시켰을 수도 있다는 의견이다. 이에 대해 김어준은 "거꾸로 나이대가 젊은 선거구의 미분류표에서 당시 박근혜 후보와 문재인 후보의 표 차이가 더 크게 났다. 그 관점에서 보면 젊은 애들의 손이 더 떨린다는 것"

    --------------------

    바보박제하려고 베오베 보낸 건가요? 김어준씨의 말은 반론도 아닌 말장난일 뿐입니다.
    "노인들이 손이 떨려서 미분류표를 더 많이 발생시켰을 수도 있다는 의견"에 대한 반박은,
    선거구별 노령인구 비율과 미분류표 발생비율 간의 상관관계가 없음을 밝혀야 하는 것이지,
    평균연령대가 낮은 선거구에서 미분류득표차가 더 많이 났다는 식으로 말해선 안 됩니다.
    미분류득표차는 분류득표차의 경향성을 따라가며, 선거구별 투표성향에 영향을 받습니다.
    지역별 투표성향이 강한 영호남을 제외하고 보면 김어준씨의 말과는 반대로 나옵니다.

    1637 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-04-21 03:58:14 2 삭제
    튜링 테스트
    1636 원 게시글이 삭제되었습니다. [새창] 2017-04-21 03:09:40 8 삭제
    솔직히 시게 사람들 더플랜에 대한 의구심이 없어서, 다른 사례와 교차검증해보려는 노력 1도 안 하고 맹신함.
    무슨 외국 전자개표기 파던 사람이 "관리가 잘 된 선거에서 옵티컬 스캐너로 분류하면 미분류율 1%가 정상."이라고 했다고 그걸 맹신함.
    뒤에 말하는 거 보면 이 외국인 제대로 된 데이터 하나 제공받지 못했을 것 같음.
    나라별로 투표지나 기표방법, 유효표 인정기준이 천차만별이고 기기의 세팅도 다를 텐데 단순비교가 무슨 절대적인 진리인 양.

    16대 대선 투표지분류기 도입 전 시연 미분류율 4%대
    16대 대선(경기도) 미분류율 4.9%
    17대 대선(용인수지구) 미분류율 4.5%
    18대 대선 미분류율 3.7%
    2014년 지선 미분류율 1.5% - 신형 분류기 도입
    20대 총선 미분류율 6.5%

    어..? 국민의정부도 노무현 전 대통령님 당선시키려고 조작했나...???
    1635 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 13:09:01 3 삭제
    K값은 후보별 득표 중 노령층 비율과 관계가 있지, 지역별 노령층 비율과는 관계가 없습니다. 첫번째 댓글에서 확인하시면 됩니다. 그리고 김어준씨의 노인 가설 반박은 종속변수 설정이 잘못된 오류입니다. 지역별 미분류득표의 차이는 지역별 총득표 차이의 경향성을 따라갈 뿐입니다.
    1634 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 12:28:12 1 삭제
    맞는 말씀입니다. 실제로 노령층이 미분류표를 많이 만들어내는지 실증적인 데이터가 없습니다. 인과를 입증하지 못하는 상관관계만 밝혀졌을 뿐입니다. 어떻게 보면 박근혜에게 미분류표가 더 가도록 인위적인 조작이 가해졌고, 박근혜 지지층 중에는 노인들이 많으니 그런 결과가 나왔다고 볼 수도 있습니다.

    결국 더플랜 제작진이나 또는 더플랜을 반박하는 쪽이나, 현재 상황에서는 노령층의 기표 패턴에 대한 실증 없이 의미 있는 논리전개가 힘들다고 할 수 있습니다. 일단 20대 총선에서도 새누리당의 미분류율이 더 높았다는 실증은 있는데, 18대 대선과 같은 포지션이라 큰 의미부여는 힘들고.. 5/9 대선은 1번이 민주당으로 바뀌었으니 5/9 대선 결과를 보고 간접적인 입증은 가능할 겁니다. 1번에 인위적인 조작이 가해졌는지, 아니면 노령층의 기표 패턴에 따른 자연스러운 값인지...
    1633 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 12:17:39 5 삭제

    김어준씨의 설명은 영호남의 투표성향이 지역간 대결이라는 점을 반영하지 않았기 때문에 생긴 bias입니다. 저는 일부러 그렇게 대답했다고 생각합니다.
    1632 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 12:01:45 0 삭제
    정규분포는 의미가 없다니까요. 확률사건이 유무가 정규분포의 유무를 결정지을 뿐이니까요. 그저 투표지분류기의 바이어스만 있어도 K값의 정규분포는 나타날 수 있는 겁니다. 더플랜은 K값의 정규분포의 중앙이 1이 아니라 1.5라는 게 수상하다고 말하는 다큐입니다. 그렇다면 더플랜을 반박하는 쪽에서는 그 1.5가 자연스럽게 나타날 수 있다는 점을 밝히면 됩니다.

    더플랜이 인용한 논문에서 1이 정상적이라는 것은 "직관적, 상식적"이라는 수식어가 붙습니다. 네.. 반드시 1이 나와야 한다는 아무런 근거도 없습니다. 동일한 조건이면 1이 나오는 게 맞다는 것뿐입니다. 그런데 동일한 조건이 아니죠? 세대간 대결과 연령별 미분류율의 차이 제시해드렸습니다. 동일한 조건이라는 전제가 파괴된 순간 1이 정상이 아닐 수도 있게 된 겁니다. 1.5가 인위적이지 않을 수도 있게 된 것이고요.
    1631 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 10:11:01 0 삭제
    정규분포가 나왔다는 게 조작의 증거가 될 순 없습니다. 정규분포는 확률사건이 존재한다는 증거일 뿐이고요. 더플랜에서 주장한 것은 K의 최빈값이 1.5여서 조작이라는 거였습니다.

    어느 부분에서 삘을 받으셨는지 알겠는데요. 오타와 퀸즈대학 현화신 교수님 말씀 보고 그러시는 거죠? 더플랜에서 그 분이 하신 말씀을 인용할게요. 1시간 8분 50초쯤부터 나오는 부분이고요.

    "251개가 특별한 패턴이 없다 하면 그냥 흩어져 있어야 해요. 그런데 18대 대선은 1.5를 중심으로 해서 모인 정규분포예요. 만약 제가 상상하는 정상이라면, 그러니까 각 후보한테 미분류표가 똑같이 나갔다면 1로 그러니까 왼쪽으로 이동만 하면 돼요."

    네, 정규분포가 있어도 K값의 정규분포 중앙이 1이 되면 정상이라십니다.
    1630 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 08:17:56 0 삭제

    ※통계적 사실 (이 글 본문)
    1. 노인 비율이 높을수록 미분류율이 높아진다.
    2. 박근혜 득표 중 노인 비율이 문재인 득표 중 노인 비율보다 높다.

    ----------

    특정 지역의 노인 비율이 높을수록:
    K = 미분류박득표율▲*문득표율▽ / 박득표율▲*미분류문득표율▽
    ∴ K값 변동 적음

    박근혜 득표 중 노인 비율이 높을수록:
    K = 미분류박득표율▲*문득표율 / 박득표율*미분류문득표율▽
    ∴ K값 대폭 상승

    >> K값의 전반적인 박근혜 편향(1.3~1.5)은 박근혜 득표 중 노인 비율이 높기 때문이라는 설명이 가능하다.
    >> 편향된 값(1.3~1.5)을 중심으로 한 지역별 K값의 변동은 지역별 노인 비율 외의 다른 환경적 요인이 작용한 결과다.
    1629 더플랜 K=1.5는 조작의 결과일까? (60대 이상 비율-미분류율 관계) [새창] 2017-04-18 08:14:53 3 삭제

    ※통계적 사실 (이 글 본문)
    1. 노인 비율이 높을수록 미분류율이 높아진다.
    2. 박근혜 득표 중 노인 비율이 문재인 득표 중 노인 비율보다 높다.

    ----------

    특정 지역의 노인 비율이 높을수록:
    K = 미분류박득표율▲*문득표율▽ / 박득표율▲*미분류문득표율▽
    ∴ K값 변동 적음

    박근혜 득표 중 노인 비율이 높을수록:
    K = 미분류박득표율▲*문득표율 / 박득표율*미분류문득표율▽
    ∴ K값 대폭 상승

    >> K값의 전반적인 박근혜 편향(1.3~1.5)은 박근혜 득표 중 노인 비율이 높기 때문이라는 설명이 가능하다.
    >> 편향된 값(1.3~1.5)을 중심으로 한 지역별 K값의 변동은 지역별 노인 비율 외의 다른 환경적 요인이 작용한 결과다.
    1628 더플랜에 대한 개인적 의구심 [새창] 2017-04-15 14:10:06 0 삭제
    제 결론도 기계에 의한 투표지 분류가 신뢰를 받기 어렵다는 점을 지적했다는 점에서 수개표 주장에 힘을 실었다고 보고 있습니다.
    1627 더플랜에 대한 개인적 의구심 [새창] 2017-04-15 14:00:58 1 삭제
    더플랜은 꼼꼼히 다 보았고, 그 중에서 의구심이 든 부분에 대해 비판적으로 적은 것입니다.
    오히려 저는 더플랜의 주장을 100% 그대로 수용하는 것이 비정상적이라고 생각합니다.
    또한 이 글 말미에 미분류표의 득표비율 1.5에 대한 이야기는 적었습니다.



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