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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	165	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 23:02:36	1	삭제
		//krondor 제가 이 글을 쓴 의도가 김어준을 실드치기 위해서라고 생각하시는 것 같은데요. 물론 더플랜이 처음 나왔을 때 혹했던 건 맞지만 과게의 글들을 읽으며 K값의 허구를 이해했고, K값과 개표조작은 관련이 없다는 글을 쓴적도 있습니다. http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=science&no=64224 원글과 댓글에 나름 충분히 설명했다고 생각하는데, 더플랜이 실패한 거 맞고, 김어준이 책임지고 해명이든 사과든 해야된다고 생각합니다. 그리고 재검표에 응하지 않는 건 무책임한 거라고도 생각하구요. 제가 글을 쓴 의도는 더플랜의 실패가 곧바로 개표조작의혹에 면죄부를 주는 게 되는 것은 곤란하다고 생각했기 때문입니다. SETI 프로젝트가 실패해도 외계인이 없다고 단정할 수는 없는 것 아니겠습니까? K값을 통한 검증은 실패했지만, 다른 방식의 검증으로는 성공할 수도 있지 않습니까? 왜 그런 가능성들을 K값이 실패했으니 다 닫아야 되는지 그 부분이 잘 이해가 되지 않았던 것입니다.
	164	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 22:54:36	0	삭제
		네 저도 제 의심에 동참해주시는 것까지 바라지는 않습니다. 제가 제 의심을 섞는 바람에 논점이 정돈되지 않은 면이 있었던 것 같네요. 제가 바라는 건 딱 말씀하신 "논리적으로 개표조작 가능성이 오픈되어있다"는 데 까지입니다. 가능성이 낮은 것과 가능성이 없는 것은 다르니까요. 저도 시나리오라고 써보긴 했는데, 기계가 조작되는 단계까지는 개연성이 그다지 낮다고 생각되지 않는데, 대부분의 심사집계부가 분류기의 오류를 하나도 못잡아냈을 가능성 부분에서 개연성이 뚝 떨어지더군요. 하지만, 지난 대선때 여백 없는 투표지 논란에서도 보듯이 집단으로 착각 또는 태만했을 가능성도 낮지만 있다고 보는데, 그 가능성을 다른 분들은 기각해도 될만큼 낮다고 보시는 거고, 저는 기각할 만큼 낮지는 않다고 보는 정도의 차이인 것 같습니다. 이정도 차이는 서로 인정할 수 있는 차이인 것 같구요. 논리적으로 개표조작 가능성이 오픈되어있다는 데에 공감해주시는 것만으로 저는 이 글을 작성한 의도가 잘 전달된 거라고 생각합니다.
	163	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 13:10:53	0	삭제
		네, 동의합니다. 제 문제의식은 더플랜의 실패가 곧바로 18대 대선의 면죄부로 이어져서는 안된다는 것이었습니다. 개표조작은 있었을 수도, 없었을 수도 있습니다. 저는 개인적으로는 개표조작을 아직도 의심하지만 개연성이 낮다는 것 또한 잘 알고 있습니다. 각자의 기준에 따라 누군가는 개연성이 낮은 시나리오를 아직도 붙들고 있을 수도 있고, 누군가는 개연성이 낮은 시나리오를 기각할 수도 있겠죠. 저 같은 경우에 내린 결론은 "있었다 또는 없었다고 단정할 수 없다" 입니다. 좀 더 붙들어보자는 거죠. 요즘 뉴스보시면 아시겠지만 "설마 그랬을까?" 했던 것들이 "진짜 저랬구나"로 밝혀지고 있지 않습니까? 섵불리 면죄부를 주기보다는 개표조작과 직접적인 관계가 있는 검증이 이루어지고 난 뒤에 단정을 하는 게 맞지 않느냐는 거죠. 여튼 본의아니게 불편러가 되어 과게분들께 스트레스를 드렸다면 죄송하게 생각합니다.
	162	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 12:42:41	1	삭제
		//アンノウン 일단 토론을 위해 긴글을 진짜 읽고와주시니 먼저 감사드려야겠네요. 제가 시나리오를 쓰면서 느낀 것도 비슷한 거였는데, 핵심을 잘 짚어주셨네요. 그날 심사집계부가 얼마나 허술하게 운영되었느냐는 게 관건인데, 제 시나리오가 맞으려면 정말 거의 모든 개표소의 심사집계부에서 투표지분류기를 신뢰하고 육안 검수를 스킵했어야 하는데.. 그랬을 가능성은 매우 낮겠죠. 말씀대로 일부만 열일해도 혼표가 검출되니까요. 그러나 제가 시나리오에서 인용한 것처럼 실제 일부 개표소에서는 육안검사가 스킵된 경우들이 있다는 기사도 있고, 혼표가 발생했는데 선관위 직원이 묵살했다는 증언도 있고 하니 낮은 가능성의 시나리오도 기각할 수는 없겠더라구요. 당연히 가능성이 낮으니 이런 시나리오를 기각하시는 입장도 충분히 이해합니다. 그리고 무엇보다 개표조작이 있었느냐 없었느냐는 건 이 글의 취지와는 관계가 없었는데, 제가 개표조작을 강하게 의심하는 뉘앙스를 강하게 풍겨서 그런건지 자꾸 논점이 이쪽으로 넘어와버리게 되네요. 제가 의문을 갖는 건, 더플랜이 틀린 건 맞는데, 그렇다고 개표조작이 전혀 없었다고 단정할 수 있느냐는 겁니다. SETI 프로젝트가 실패하면 외계인이 없다고 단정할 수 있느냐는 거죠.
	160	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 08:15:50	0	삭제
		제가 개표조작이 있었다고 단언했나요? 저는 증거가 없으니 있었다 없었다 단정하지는 말자는 입장입니다. 의심스러운 정황이 많고 개인적으로 재검표 하면 혼표 나올거라고 생각은 합니다만 그거까지 동의를 구하려는 건 아니고요 K값을 근거로 개표조작이 없었다고 단정하는 건 논리의 비약임을 지적하는 겁니다.
	159	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-20 03:10:04	1	삭제
		//アンノウン K값에 대한 의혹도 헛발질이었고, 18대선 당시 개표부정이 드러나지 않았던 것도 맞습니다. 다만, 현재의 개표시스템을 우회해서 조작을 할 수 있는 시나리오가 제시된 것이 없다고 말씀하셨는데, 관련해서 제가 시나리오 하나 써둔 게 있으니 시나리오를 보시고 의견 한번 주시기 바랍니다. http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=science&no=64714&s_no=13638765&kind=member&page=1&member_kind=total&mn=411754 //다윈의물고기 전적으로 맞는 말이죠. 말씀대로 선관위는 K값 1.6으로 더플랜을 가만히 앉아서 밟아버렸죠. 지금 계속 본질이 흐려지는 것 같은데요, 저는 증거를 누가 제시해야 되느냐는 걸 묻는 게 아닙니다. K값과 개표조작이 무관한데, K값을 근거로 개표조작이 없었다고 확정할 수 있느냐는 걸 계속 묻고 있는 거예요. //krondor 아주 참신한 비유네요. 분명 그런 식으로 악용될 수도 있겠습니다. 실제로 그렇게 고집부리는 사람들이 아직도 많기도 하구요. 차이가 있다면, 개표조작여부는 투표함만 까면 바로 증명이 되는 사안이고, 빨갱이여부는 그 사람의 언행, 인간관계, 과거행적 등등을 모두 종합해도 판단하기 애매한 사안이라는 거 같습니다. 한편 같은 논리구조로 "외계인이 존재하지 않는다고 결론내리는 건 성급하다, 아직 증거가..." 라고도 표현할 수도 있죠. 이런 생각을 하는 것도 비합리적이고 고집부리는 거로 볼 수 있을까요?
	158	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 23:11:41	0	삭제
		//kronor 제가 없었다는 증거를 내놓으라고 한 게 아니라 개표조작이 있었다 없었다 결론 내릴만큼 확실한 증거가 없는 상황에서 개표조작이 없었다고 결론내리는 건 성급한 거 아니냐는 건데 이게 그렇게 무리한 주장인가요?
	157	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 23:00:29	1	삭제
		누가 더플랜이 조작의 증거라면서 들이댄게 K값이 아니랍니까? 저들이 틀렸으니 비난을 받는 건 자업자득이죠. 사람들을 호도한 책임도 있구요 자꾸 증거타령하시는데 증거는 재검표하면 나오니까 재검표하면 될일이구요. 더플랜이 재검표에 응했으면 좋은데 응하지 않더라도 선관위가 의혹해소를 위해 스스로 검증할수도 있습니다. 물론 비용문제등이 먼저 해결되야겠지만요 근데 그런 걸 다 떠나서 더플랜이 틀렸다는 게 개표조작이 없다는 증거는 못된다고요 증거가 없는데 개표조작이 있었다 또는 없었다 어떻게 단정지을 수 있습니까?
	156	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 19:59:52	1	삭제
		전적으로 동의합니다. 더플랜에서 K값보다는 혼표발생 매커니즘을 보다 설득력있게 담아냈어야 한다고 생각하고 어떤 이유에서 인지 K값에 올인하는 결정을 한게 오늘 이렇게 역풍을 맞게 된 계기가 되었네요. 더플랜을 한번 보는 것 만으로는 충분히 전체적으로 어떻게 했다는 건지 설명이 안되어있죠. 여러번 보고 또 배경지식도 어느정도 갖춰야 이런 식이었겠구나 하고 감이 좀 오는 정도입니다. 많은 초보연출자들이 하는 실수죠. 자신은 오랫동안 접한 주제니까 대충말하고 넘어가는데 관객은 처음 접하는 주제라서 뭔소린지 모르는 상황이 생기는 건데 작품을 관객의 눈높이가 아닌 자신의 눈높이에서 만들 경우에 종종 있는 일입니다. 뭐 실수가 아니라 의도가 있었을 수도 있긴 하지만요. 여튼 비난받는 건 좋다 이겁니다. 제가 이해가 안되는 건 K값이 틀린 게 왜 개표조작 없었다는 근거가 되냐는 겁니다. 개표조작이 없었다면 개표조작과 관련이 있는 걸 근거로 제시해야지 개표조작과 관련이 없는 걸 들이밀면서 '봐라 개표조작 없는 거 알겠지?" 이러면 설득이 됩니까?
	155	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 19:49:09	1	삭제
		이건 뭐 집단으로 난독이 있는 건지.. 제가 언제 무죄가 증명되지 않았으니 유죄라고 했나요? 제 질문에 답을 못하시니 하지도 않은 말을 만들어서 프레임을 씌우시네요. K값이 틀린 게 왜 개표조작 없었다는 근거가 되냐구요. 개표조작이 없었다면 개표조작과 관련이 있는 걸 근거로 제시해야지 개표조작과 관련이 없는 걸 들이밀면서 '봐라 개표조작 없는 거 알겠지?" 이러면 설득이 됩니까? K값은 틀렸으니 개표조작은 없었다는 말은 우리집에 금송아지가 있으니까 북한은 핵실험 하지 않았다고! 하는 말이랑 같은 거라구요. 이 간단한 게 이해가 안됩니까? 아니면 진영이 다른 거 같아서 억지로 반대를 위해 반대하시는 겁니까?
	154	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 13:24:54	1	삭제
		글쎄요 위에도 썼지만 정황증거라는 것들에 대해서는 각자 주관적으로 판단할 여지가 많죠. 저는 그럴듯 한 것들이 좀 있다고 보는 편인데, 그렇게 생각 안하실 수도 있다고 생각합니다. 그리고 실체가 불분명한 개표조작 의혹보다 실체가 분명한 국정원 댓글알바 대선개입 사건에 집중하는 게 더 낫겠다는 의견에 대해서도 충분히 공감합니다. 전략적으로 더 나은 판단일 수 있다고 생각하고 있습니다.
	153	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 13:21:34	2	삭제
		그럼 입증할 수 없으면 의혹제기도 하면 안되는 건가요? 개표소에 투표함이 도착하기도 전에 개표결과가 공표됐고, 문재인의 득표율이 전국적으로 개표막바지에 갑자기 높아졌고, 박빙 선거에서 개표율 30%, 개표시작 3시간만에 당선확실이 결정됐고, 대선 전 박근혜와 이명박이 배석자 없이 단둘만의 회동을 했고, 대선 당일 박근혜캠프 선대위원장 김무성이 버스가동을 지시했고, 국정원과 사이버사령부는 댓글공작을 했고, 검찰은 댓글공작 증거자료를 확보해놓고서도 댓글수사팀에 전달하지 않았고, 이상한 게 너무 많고, 이 이상한 것이 무엇 하나 아직도 명쾌하게 설명된 적이 없는데 입증된 게 없으니 의심할 이유가 없다 또는 개표조작은 없었다라고 결론 내릴 수 있는 건가요? 입증되면 개표조작이 있었다고 생각을 하고 말고가 아니라 그대로 결론이 나와버리는 겁니다. 지금 주장하시는 바에 의하면, 범인임이 입증된 것이 없다면 범인이라고 생각해야할 이유가 없다는 건데 그럼 용의자라는 말 자체가 성립이 안되죠. 범인으로 입증되기 전에 범인으로 의심되는 사람을 용의자로 보고 조사를 하면서 범죄를 입증해나가는 건데, 입증된 게 없으니 범인이라고 생각할 이유가 없다라.. 그리고 제 말은 K값이 개표조작과 무관하다는 게 어떻게 개표조작이 없었다는 증거가 되느냐는 겁니다. K값과 무관하게 개표조작 여부에 대해서는 재검표든 개표과정 전반에 대한 감사든 뭔가 납득할만한 검증이 있어야 되는 거 아니냐는 거죠. 어떻게 K값이 틀렸으니 개표조작 없었음. 땅땅땅!! 이렇게 되어버리느냐는 거죠.
	152	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 09:57:17	0	삭제
		좋은 지적입니다. 확실히 논리전개만으로는 비슷한 부분이 있네요. 하지만 두 사건은 큰 차이가 있죠. 개표조작을 의심케 하는 정황은 차고 넘치는 반면, 취업특혜를 의심케 하는 정황은 찾아보기 힘들죠. 정황이라는 게 주관적으로 받아들여지는 부분도 있긴 하겠지만요.
	151	K값에 관한 논리의 비약 [새창]	2017-07-19 07:59:14	0	삭제
		재검표 외에는 부정선거를 입증할 수 있는 방법은 없죠. 다큐제작 도중에는 선관위가 상대도 안해줬으니까 다큐 안에서 입증할 방법은 없었을거고, 다큐가 나온 뒤에는 선관위가 재검표하자고 했는데 이번에는 더플랜에서 쫄았는지 응하질 않고 있죠. 죽이되든 밥이 되든 결기있게 응했으면 깔끔하게 결론이 나올텐데 아쉬운 대목이죠. K가 틀렸으니 K에 올인한 더플랜이 끝났다는 건 동의합니다. 남은 길은 재검표에 응해서 개표조작을 입증하던지 장렬하게 산화하던지 두가지 밖에 없어 보이네요

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