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	364	박근혜 미GM사 투자관련 발언의 심각성 . [새창]	2013-05-16 13:46:57	1	삭제
		수승화강// 해석을 그리 하신다면 제가 거기에 대해서 할 수 있는 말은 다 한것 같습니다. 해석의 차이를 설득 하기 힘드니 굳이 중언부언을 하고 싶지는 않군요 그냥 마지막으로 저의 입장을 간단하게 요약하도록 하겠습니다. 1. 단순히 GM의 문제가 아니라고 선을 그엇으므로 GM의 입장에 긍정한다고 볼 수는 없다. 말 그대로 한국 경제 전체의 문제라고 하였기에 이는 GM의 입장을 대변하지 않겠다는 것을 의미한다. 오히려 사법부가 눈치를 봐야 한다고 이해한다는 것은 너무나 과장해서 해석 하는 것이다. 오해의 소지가 다분한게 아니라 억지로 오해를 키우고 있다. 2. 여러분들이 몰아붙이는 대로 박근혜 대통령이 문제를 풀어보겠다고 발언을 했다고 해서 그것이 사법부에 압력을 가한다고 보는것은 이해할 수 없다. 그저 행정부가 할 수 있는 방안에서의 대안을 제시 하겠다. 정도의 수준에서 이해하는것이 좀더 타당하다고 생각한다. 위에는 매우 길게 썻지만 대충 2가지 정도로 압축이 되네요. 서로 소모적으로 동일한 말을 하는 것보다는 간단하게 서로간 입장을 밝히고 정리 하는게 더 생산적일것 같습니다. 해석의 차이에 대해서 설득을 하려는것은 특히 인터넷의 댓글로 하는것은 상당히 힘들고 소모적이기 때문에 가능하면 피하고 싶네요 이미 서로가 중언부언 하고있기도 하구요. 그리고 뭔가 사고의 범위를 매우 협소하게 보시는 분이 계실것 같은데... GM 쪽도 현실적으로 통상임금 범위 자체를 넓히는 것을 반대하기는 힘들다는 것은 이미 이해하고 있을겁니다. 관련 판례가 이미 90년대 중, 후반에 나왔거든요. 지금 박근혜정부에게 GM이 바라는 것은 통상임금의 범위를 고정해 달라는게 아니라 하루빨리 법제화를 해서 소급 적용이 되지 않도록 못박아 달라는 요청일 가능성이 상당하죠. 입법부의 법제화를(실질적으로 개정) 통하면 발생하는 2가지 강력한 효과가 있는데 첫번째는 통상임금 범위의 고정(불확실성의 해소, 확대 범위는 미지수) 두번째는 법이 개정되는 기본적으로 특별한 예외 조항이 없는한 과거에 대해서 소급해서 적용이 되지는 않습니다. 즉 지급처럼 소송을하면 원고 패소 가능성이 더 크죠 진짜로 GM 이 원하는 것을 생각해 보면 박근혜 대통령의 풀어내겠다는 발언이 판례자체를 존중 하지 않겠다고 보는 시각자체가 매우 협소하다고 볼 수 있죠 그러니 박근혜 정부에게 있어서 판례가 어찌 나오든지 GM의 요청을 들어주는 것은 큰 문제가 없고죠 부디 여러시각에서 상황을 보셧으면 합니다.
	363	박근혜 미GM사 투자관련 발언의 심각성 . [새창]	2013-05-16 11:51:16	1	삭제
		세무달인님// 제 글을 세심하게 읽어주신것은 감사합니다만 좀더 세심하게 읽어 주셧으면 합니다. 제가 굳이 통상임금의 정상화라는 표현을 사용한것에 대해서도 좀더 세심하게 고려해 주셧으면 하는 생각도 있구요. 저는 지금의 통상임금이 다소 비정상적이라고 생각합니다. 그리고 적절한 기본급의 범위 확장은 노-사 모두에게 이롭다는 생각도 가지고 있구요 기본적인 구조를 설명하자면 가령 직원이 10명인 기업이 있다고 생각을 해보겠습니다. 그리고 생산설비가 있으며 이 생산설비는 숙련공 15명이 작동을 시켰을때 최고의 효율(생산성)을 발휘 하며 최소 동작 인원은 5명입니다. 그리고 현 기업의 생산량은 직원 10명이 8시간5일 노동을 하여 한달간의 생산량은 직원 10명의 생산성을 기준으로 정규근무시의 산출물 양의 120% 입니다. 근무일은 한달 20일이라고 가정 하죠. 그리고 기업은 월 10만원을 직원에게 지급하고 기본급은 5만원 입니다. 그럼 이 20%의 추가 생산을 위해서 직원중 5명은 추가 근무를 해야 할 필요성이 있습니다. 5명인 이유는 야근을 2교대로 돌린다고 생각 하시면 될 것입니다. 그럼 이 5명은 결과적으로 월말 20%의 생산을 더 하기 위해서 10명의 근로자가 20%의 생산을 할만큼의 시간이 필요하고 월수로 따진다면 20일0.22(10명이 아니라 5명이므로) 가 됩니다. 즉 5명이 8일간 근무할 시간을 초과해서 일해야 하는 것입니다. 그럼 이것을 한 명으로로 환산을 하면 40일간 일해야 하는 일이 되고 발생하는 비용은 임금이 1달에 10만원(기본급 5만원)이니 (51.5+5)2 즉 25만원 라는 임금을 지불 해야 합니다. 단순하게 생각하면 기업으로서는 직원 두명 뽑는 비용으로 생산력 20% 뽑는 것 보다 월 5만원을 더 들이고 생산을 하는 것이니 손해라고 생각할지도 모릅니다. 하지만 기업으로서는 언제 불경기, 수주 감소가 있을지 모르니 직원을 많이 뽑아서 놀리느니 적게 뽑아서 빡세게 굴리는것이 이득이라고 생각 할 것입니다.(실제로 기업이 야근을 시키는 이유가 이것입니다.) 하지만 만약 통상임금의 인정 범위가 높아져서 75%가 되면 (7.51.5+2.5)2 =32.5 만원의 비용이 발생하게 됩니다. 차이는 7만 5천원이군요. 이렇게 되면 기업주의 생각도 달라집니다. 걍 2명 뽑아서 생산력 기존보다 120% 근무시간안에 뽑아내고 나중에 사업이 더 잘되었을때의 가용 생산량을 늘리는게 더 이득이지 않을까? 하는 생각을 하게되죠 실제로 한사람 분의 월급이상인 12.5만원에 대해서는 기업주 입장에서는 꽁으로 먹는 거니까요. 먹는다고 하면 뭐하고... 그냥 고용의 유인이 생긴다고 하는것이 더 적당하겠습니다. -------------- 수승화강님// 1.꼭 풀어내겠다. 이전의 -- 박 대통령은 "굉장히 어려운 문제이고 한국 경제 전체가 안고 있는 문제다. 꼭 풀어나가겠다"며 "지엠만의 문제는 아니다, 최대한 합리적인 해법을 찾아보겠다"라고 답한 것으로 전해졌다. -- 부분은 그냥 무시하시나요? 이건 GM의 의도대로 움직이겠다는 것이 아니라. 사실상 "니들의 뜻은 알겠어, 하지만 이건 우리나경제 전체가 안고 있는 문제야" 라고 일정 부분의 선을 그어두고 여지를 열어두고 있다고 보는게 더 타당 하지 않습니까? 그냥 풀어내겠다. 라는 발언만 잘라오는것은 이상한 일이지요. 게다가 합리적인 선이라고 했습니다. 제가 생각하는 합리적인 선은 세무달인님에게 위에 남긴 답글과 같습니다. 근무시간이 길다= 오버타임 차지가 그만큼 많다는 뜻이고 합리적으로 정리하다 보면 분명히 양쪽이 만족할만한 부분이 있을것이고 그 부분을 찾는게 행정부의 역활중에 하나가 아닌가요? 도데체 저 발언이 어떻게 GM에게 모든것을 내준것으로 일방적으로 해석 되는지 이해하기 힘듭니다. 2. 행정부가 3권분립을 해친다고 비방하는것 맞는데요;;; 최소한 오유의 이 게시물은 그렇습니다. 하지만 저는 바보잡고 샌드백 두드리듯이 계속 두드리는것은 좋아하지 않으니 님의 말씀처럼 정상적인 입장 즉 오히려 행정부의 개입이 늦은감이 있다는 것에는 동감합니다. 정확하게 언제 개입을 했어야 했냐에 대해서는 공부가 짧아서 정확하게 모르겠습니다만... 참고로 제 입장을 정확하게 하자면 저는 통상임금의 범위를 넓히는 것에 대해서 통상임금의 정상화라고 생각 합니다. 즉 그 범위에 대해서는 다른 생각을 가지고 있지만 이제 좀 더 기본급의 범위를 넓힐 필요가 있다고 봅니다. 가령 식대같은것만 해도 어차피 항상 줄거면서 기본급에 포함시키지 않거나 교통비도 빼놓기도 하죠. 그리고 위의 예시에서 밝혔듯이 반드시 기업에 실질적인 부담이 된다고 할 수는 없습니다. 기업에 실질적인 부담이 크게 증가하지 않고 근로자는 더 높은 초과수당을 받으며 고용은 확대되는 절묘한 지점을 찾아내는게 박근혜 행정부가 내건 창조경제에 좀더 맞는 해법이고 저는 개인적으로 그런 해법을 내놓기를 기대 합니다. 3. 이 부분은 조금 의외군요 그냥 저와 님의 생각이 다르다는 것으로 서로 이해하는것이 좋지 않을까 합니다. 비방이라도 정도라는게 있다고 생각을 하는데 저같은 경우는 비방을 허락하게 되면 그 범위에서 모든 사람이 다른 기준을 가지고 대상 인물마다 다른기준을 가지고 있기 때문에(가령 오유에서 이명박에 전 대통령에 대한 비방과 고 노무현 전대통령에 대한 비방이 받아들여지는 정도가 다르겠죠?) 원칙적으로 시사등을 말할때는 아에 비방을 하지 않는것이 옳다는 생각을 가지고 있습니다. 하지만 님의 말씀도 일리가 있기 때문에 제가 경솔했다는 말씀은 부분적으로 인정 하겠습니다.
	362	박근혜 미GM사 투자관련 발언의 심각성 . [새창]	2013-05-16 09:35:14	3/11	삭제
		데이♪// 전 바보라고 표현 했습니다만 넓은 의미에서 무식한거 맞습니다. 하지만 저는 그냥 경솔했다고 표현 하는게 더 좋을것 같네요 박근혜 대통령에서 대통령이라는 직함 떼고 그냥 자연인 박근혜라고 해도 그 개인에게 박근혜년 이라고 하는 글에 추천을 주는것 자체가 경솔하다는 증거입니다. 그냥 유머글도 아니고 시사게시판의 글에 ~~년이라고 한다면 그 사람의 말이 어떤 주장을 담았다고 해도 추천을 주지 않는것이 옳은 것이지요. 추가로 실제로 대통령은 입법부의 통과된 법안에 거부할 권안이 있고 행정부에 부터를 만들수 있는 권한도 있습니다. 그런 식으로 3권분립을 전혀 해치지 않을수 있는 제도적 장치가 있음에도 불구하고 자신이 모르는 것을 박근혜 대통령이 몰랐다느니 어쩌느니 하면서 단정짓는 리플 작성자는 경솔한것이 아닌지요? 거기에 추천을 하는 사람은요? 마지막으로 데이님의 말씀이 다소 궁색한게 말씀하신대로 입법부가 납작 엎드려서 박근혜 대통령의 의지만 따르고 있다면 그건 입법부를 비판할 것이지 박근혜 대통령을 비판할 것이 아닙니다. 자기가 뭘 비판 해야 하는지도 모르는것을 보면 경솔한것 맞습니다. 하물며 비방하는것은... 가당치도 않지요 3권분립을 해치고 있는 것은 리플에 언급한 박근혜년이 아니라 입법부거든요 3권분립 이야기 하다가 3차원 다면 경솔함에 대해서 이야기 하게 되네요. 본인이 아니라면 저기 위의 리플이나 거기에 추천한분 쉴드는 치지 마세요 뭐라뭐라 해도 특정인에 대한 원색적인 모욕과 비방으로 가득한 리플에 추천하는건 경솔한거 맞습니다.
	361	진짜 나라가 망한거 같습니다. 솔직히. [새창]	2013-05-16 08:38:47	0	삭제
		과거 고등학생이었던 경험으로 한마디 하자면 고딩때 아침 7시에 학교가서 새벽 2시까지 기계처럼 공부했으면 사회에 불만 가지는 것보다 인생을 더 즐겁게 살고 있었을텐데... 라는 후회를 자주 합니다. 뭐... 지금은 돌이킬수 없는 일이지만요
	360	박근혜 미GM사 투자관련 발언의 심각성 . [새창]	2013-05-16 08:11:05	3/11	삭제
		조금 내용을 추가하자면 GM만의 문제가 아니고 한국경제가 갖는 문제니까 향후에 좀 풀어나가겠다. 라는 발언 전체적인 맥락이나 대화 내용을 모르니 이 말을 풀이 하는 것은 2가지가 있겠죠 하나는 위에 썻듯이 통상임금에 대해서 정상화(기존제도와 다르게 상여금을 포함 하는 것을 정상화라고 표현 하겠습니다.) 되는 것을 막겠다. 라고 풀이를 할 수가 있고 두번째로는 단순히 GM의 문제가 아니라 한국의 노동 환경에 대한 문제이니 니들이 내정 간섭할 만한 사항이아니다. 라는 말을 돌려서 한것일수도 있습니다. 정확한것은 앞으로 박근혜 행정부의 행보에 따라서 판단이 가능하겠죠. 여러가지로 GM 입장에서나 박근혜정부의 입장에서나 충분한 여지를 열어두고 한 말그대로 외교적 발언일 가능성이 크다고 봅니다. 현실적인 정책의 방향은 제가 생각 할때는 1차적으로 입법부에서 상여금의 상당한 범위를 통상임금으로 하는 입법안을 제출하고 통과가 되면 박근혜 대통령은 해당 법안에 대해서 거부권을 행사하고 다시 입법부는 박근혜 대통령의 뜻을 존중한다는 제스쳐를 취하면서 기존안보다 상당히 축소된 상여금의 범위가 포함된 수정안을 제출하면 박근혜정부는 동의 하는 식으로 일처리가 진행되지 않을까 합니다. GM의 요구대로 행정부도 힘존 써본거고 근로자는 최소한 기전보다는 나은 제도를 가지게 되고 박근혜 행정부가 욕은 좀 듣겠지만 과반수인 새누리당은 간만에 민생법안 통과 시켰다고 광고 할 수 있으니까요. 아니면 이거 다 생략하고 입법부에서 처음부터 상여금에대해서 소극적으로 인정하는 법안을 발의하고 반대없이 통과 될수도 있겠죠.
	359	박근혜 미GM사 투자관련 발언의 심각성 . [새창]	2013-05-16 07:40:21	5/13	삭제
		리플들 보면서 한참 웃었네요. 물론 해당 리플에 대한 추천수와 반대수를 보고 다소 심각해 지기는 했습니다. 아직도 3권분립을 정확하게 이해하지 못하는 바보나 외교적 수사를 가지고 확정짓는 바보가 많다는 생각에 놀라운 생각도 들게 되네요 1. 단순한 외교적 수사인 경우 첨언할게 뭐 있겠습니까? 외교적 수사일 뿐입니다. 그럼 80억불 투자하겠다는 투자자가 에로사항을 말하는데 단칼에 일말의 여지도 없이 자를까요? 시선집중에서 나온대로 "GM만의 문제가 아니고 한국경제가 갖는 문제니까 향후에 좀 풀어나가겠다," 라고 하는게 적당할까요? 확답은 안주고 여지는 남겨두는 거지요 그 상황에서 gm을 설득 할 수도 있는 거구요 2. 실질적으로 박근혜 대통령이 개입 할 경우 개입이라는 단어가 조금 이상한데 뭐 대충 행정부 차원에서 문제를 검토해 볼경우 당연히 검토해 볼수 있지요. 그럼 행정부가 아무런 검토없이 판결이 나왔다고 해서 무조건 따릅니까? 그럼 삼권분립이 아니라 사법부가 갑이게요? 행정부가 따르려고 해도 일단 입법부를 거쳐서 법제화를 해야지요 이런식의 소송이 사회적인 쟁점이 된다면 입법부는 당연히 이러한 사회적인 요구를 법안에 반영 하기 위해 법안을 발의 할겁니다. 사법부는 들어온 소송을 처리 해야 겠죠 행정부는 국민들이 최대한 소송등으로 심력, 물력 낭비를 하지 않도로 합리적인 수준에서 조정을 할 수 있는 기구를 만들 수가 있습니다. 예시로 입법부인 국회를 한번 생각해보죠 앞서 말한대로 법안을 발의 할겁니다. 국회 정족수를 다 채웠다고 치고 국회에서 해당 법안이 통과 된다면 3권분립의 원칙에 따라서 대통령은 해당 법령을 1회에 한해 거부할 수 있는 권한이 있습니다. 만약 박근혜 대통령이 대통령으로서 막아 보겠다. 라고 확답을 한다면 실질적으로 이 거부권을 행사하겠다는 의미가 될 가능성이 높죠 명백하게 대통령이 가진 권력을 적법하게 사용해도 3권분립이 흔들리나요? 의회가 대통령의 의견을 존중 한다면 법안 거부 되었을때 수긍 할것이고 아니면 다시 통과 시키겠죠 그렇지 않으면 일단 해당안을 폐기 시키고 수정을해서 새로운 법안으로 제출 하는 것도 가능하구요 대통령은 일부 수정, 거부권이 없으니 법안을 수정하거나 재 상정 하는 것은 의회의 몫이죠 아니면 행정부 산하에 통상임금 분쟁 조정센터(가칭)와 같은 센터를 만들어서 권한을 주고 소송으로 비하되는 일을 최대한 막는 것도 가능하겠구요 GM으로서는 소송비용+청구비용 에서 최소 소송비용은 아낄수 있고 청구 비용중의 일부를 아낄수도 있지요 그건 노동자의 입장에서도 같은거구요 거참... 그냥 박근혜년이라고 편하게 쉽게 도배 하면 되지 있지도 않은 지식으로 무슨 3권분리 드립을 치고 있으니 그저 우스울 뿐입니다. 윗리플에 추천하신 분들은 삼권분립에서 제도적으로, 어떤식으로 서로를 견제 하는 건지 좀 공부를 해보세요. 생각없이 박근혜년 이라고 하니깐 좋아서 추천만 신나게 누르지 말구요. 모르는거 티내는것도 아니고 헛소리에 추천이라니... 한숨만 나오네요 그리고 통상임금에 대해서 간단 요약을 하자면 아시다시피 우리나라는 전후 자본이 없었습니다. 그래서 임금을 많이 줄수가 없었죠 그래서 나온것이 기본금(과거 통상 임금)을 매우 적게 주고 장사가 되는대로 이런저런 명목을 붙여서 상여금을 주는 것이 하나의 관행이었습니다. 그런데 지금은 좀 먹고 살만 해졌죠 그러니 과거의 없던 시절에 만든 관행을 없애고 현실적으로 관행적으로 당연히 지급하는 상여금을 기본급에 포함 시키자는 것이 현 통상임금의 범위 확장을 주장하시는 분들의 논리이고 사실 매우 타당한 부분이 있죠 사업자 입장에서는 이게 불만인 것이 야간수당, 휴일 특근수당, 오버타임 등에는 대충 기본금에 일정 %를 (50% 정도로 기억)가산해서 임금을 측정 해야 하는데 지금까지는 기본급이 매우 적기 때문에 가령 어떤 회사원이 총임금 개념으로는 시간당 1만원을 받는데 기본금은 5000원이라면 현행 관행 하에서는 1시간을 휴일근무를 시킨다면 12500원(50001.5+5000) 이면 됐습니다만 앞으로는 1만1.5 해서 1만 5천원을 지불 하라는 것이 되니 임금의 부담이 되는 부분이 있죠.
	358	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 22:35:44	0/6	삭제
		r3315 // 너무 저를 로봇이나 기계처럼 극단적으로 보시면 곤란합니다. 인터넷에 리플을 다는것은 그냥 취미 활동이죠 모든 사안을 저에게 이득과 손실을 따지고 피해를 주었나 따지는 것은 아니니까요. 저의 모든 행동 하나하나에 특별한 의미를 부여하지는 않으셧으면 합니다. 이 이상 박정희 대통령 시기에 대한 제 생각을 더 밝히는 것은 결국 표현만 다를뿐 중언부언하는것 같아서 이만 아끼겠습니다. 다시한번 충고 말씀은 감사드립니다.
	357	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 22:14:34	1/6	삭제
		r3315 // 그것은 좀 오해이신듯 합니다. 만약 누가 저의 권리를 직접적으로 침해한다면 저는 당연히 저의 권리를 쟁취하기 위해 싸웁니다. 우선은 저를 중심으로한 해석이니까요 이타주의자라기 보다는 이기주의자에 가깝습니다. 그리고 그 전에 손익 계산을 하죠. 손해다 싶으면 안하구요 제 자랑일지 모르겠지만 저의 이러한 사고 방식은 저에게 균형감각을 줍니다. 저만의 입장에서 옳다가 아니라 타인의 입장에서 옳다는 것도 고려 하기 때문에 저의 권리를 주장할때 좀더 제 3자가 봐도 납득 가능하도록 설명 할 수 있습니다. 그 제 3자가 누가 되어야 하는지도 알고 있구요. 가령 제가 다니던 사업체의 사정이 않좋아져서 2~3개월 월급이 밀렸다면 머리에 띠를 두르고 임금을 달라고 파업하는게 아니라 제 말을 들어주고 제가 유리한 판결을 받을수 있는 노무사에게 찾아가서 노동부를 통해 체불 임금의 정산을 요청 하겠죠. 다른사람이 머리에 띠를 두를까? 말까? 고민할때 저는 제 몫챙기면 되니까요 그래도 비꼬는 의미가 아니라 진심으로 님 같이 본인이 옳다고 생각하는 바를 개인차원이 아니라 사회 차원에서, 그리고 생각하는것을 넘어서 행동하는 분을 존경하기 때문에 하신 말씀은 새겨 듣도록 하겠습니다. 님의 말씀대로 세상은 항상 이상론자가 이끄는 방향으로 바뀌어 왔습니다. 앞으로도 그럴거구요 별 도움은 안돼겠지만 님께서 생각하시는 사회가 되기를 바랍니다. 김재규열사// 그냥 미필이라그러면 그런 강렬한 반응을 이끌어 내기 힘들거든요. 저로서는 여기서 의견을 개진할때마다 읽어보지도 않고 배충배충 거리는 유저를 많이 봅니다. 바로 그러는 사람은 상관없는데 한참을 토론하다가 그런식으로 사람 애먹이는 사람도 종종 있죠. 그런분들이 신념을 가지고 저를 미필취급해 주면 저는 고맙습니다. 메시지가 아니라 메신저만 공격하려는 분들을 빨리걸러낼수록 제게 하루동안 허락된 10개의 리플을 가치있게 쓸 수 있거든요. 님이 아이디 바꾸고 다른사람 코스프레만 안하면 님같은 분을 솎아 낼 수 있으니 얼마나 편합니까? 계속 신념을 가지고 제가 미필이라는 것을 알리세요. 님은 한정된 지식수준으로 저를 비꼬아서 좋고 저는 귀찮지 않아서 좋고... 앞으로는 님이 하시는 말에 대답을 않하겠지만 외로워 하지는 마시구요
	356	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 21:47:00	2/6	삭제
		r3315// 그렇군요 휼룡하십니다. 본인이 믿는바를 밀고나가시는 분이시니 제가 할 말이 없군요 계속해서 자신의 분야에 최선을 다해주시면 분명히 생각하시는 좀더 나은 세상이 될것입니다. 보통은 님처럼 실천하시는 분이 드문데 직접 실천하시는 분을 뵈니 신기하기도 하고 존경스럽기도 하군요. 하지만 일반론적인 관점에서 제 말과 님의 주장중 어느쪽이 더 현상에 가까우신지는 직접 저항해 보신만큼 더 잘아실거라고 믿습니다. 중국에 대해서는 당연히 저는 그들을 정당화 하지 않습니다. 역사나 현상은 당연히 받아들이는 입장에서 어느정도 재해석 되기 마련입니다. 인접국인 중국이 인권을 무시하면서 발전하려고 한다면 타국인으로서 저는 당연히 그게 잘못되었다고 말할 겁니다. 급진적으로 말하면 현재 중국을 크게 보았을때 중국의 북쪽 주민들을 착취해서 남쪽을 발전시키는 형상입니다. 내전이라도 나서 북쪽에 있는 사람들이 지하자원에 대해서 자신들의 권리를 찾고 나라가 쪼개졌으면 좋겠습니다. 김재규열사// 전후 사정이 짤려있군요 당시 국방계혁 2020에 대해서 예산적으로 불가함을 증명하던 저에게 갑자기 군대드립을 치시길래 원하시는대로 미필인증을 해드렸습니다. 그걸로는 부족해 보이길래 미성년자 인증도 해드렸구요. SH.WA// 제가 미필로 몰리는거는 박정희 대통령에 대한 쉴드(?) 가 아니라 국방개혁 2020을 까서 그렇게 된겁니다. 군방계획의 예산과 미필이 무슨 관계인지는 모르겠지만 다들 많이 신나하시더군요
	355	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 21:28:29	2/6	삭제
		김재규열사, 반北좌파님들// 주제와 전혀 상관없이 할수 있는 말이 겨우 그정도 입니까? 메시지를 공격하기 힘들면 메신저를 공격하라. 뻔한 수법에 뻔하게 대응해 준게 여러분들을 이렇게 즐겁게 해드릴지 몰랐네요 조만간 쪽말님이 offspring 미성년자 인증도 올리실거에요 r3315 // 근데 세상이 진짜 그렇게 돌아가요 가령 대학입시에 대해 생각해 보면 간단하죠 분명 과거 학력고사시절에 자신이 학생이면서 그러한 제도가 불합리 하다고 생각하신 부모님들이 계실겁니다. 시험으로 학생의 등수를 가르는 것이 부당하다고 생각하시는 분들이 계시겠죠. 하지만 현실은 그런 생각은 꾹 눌러두고 자신의 아이들을 좋은 점수를 맞게 하기 위해서 노력합니다. 현실의 한계나 흐름을 거스르는 리스크를 지고 싶지 않은거죠 철부지들이 아니라 철부지가 아니니깐 현실을 인정하는 것입니다. 듣기좋은말은 누구나 할 수 있지요. 가령 r3315 님은 현재 한국 노동시장이 정의롭다고 생각하시나요? 정의롭지 않다면 그것을 바꾸기 위해서 무엇을 하셧나요? 단수인 노동시장외의 한국의 여러가지 비위가 있죠 그 비위를 없애기 위해서 어떤노력을 하셧나요? r3315 님역시 현실과의 타협으로 본인 스스로를 합리화 하기위해 상황논리를 사용하지 않으십니까?
	354	83학번이 말하는'그들이 종북 드립치는 이유' [새창]	2013-05-06 21:18:24	3/11	삭제
		< 민주화를 요구하는 시민 수천명을 학살하고 권좌에 오릅니다. > http://518.org/ease/menu.es?mid=a10304010000 200명 남짓의 사망자가 수천명으로 바뀌는 군요. 참고로 사실을 바탕으로 의견을 개진 하시는 글을 적으실때 사실이라는 기본은 항상 튼튼해야 합니다. 그렇지 않으면 다른 부분도 그저 허구로 보이거든요. 추천이 100개면 최소 100명이 이 글을 <읽어> 보았을 텐데 사실관계에 대한 확인은 전혀 없나 보군요. 신기한 일입니다. 아니면 그 100명중에 5.18 민주화 항쟁을 모르는 분들이 많은걸수도 있겠군요.
	353	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 21:02:05	3/7	삭제
		환상향의개화// 많은 부분이 짤렸군요 이럴줄 알았으면 저장해 놓을걸 그랬습니다. 저것보다 더 재미있는것도 많았습니다. 네스티// 전태일 열사가 박정희 대통령에게 보냈던 편지를 가져 오셧군요 가져오시기 전에 읽어보시지... 그러면 노동법이 언제 재정 되었는지 의구심이라도 가졌을 텐데요. 일단 대통령이 어떻다 저떻다 판단하기 전에 기본 지식부터 좀 기르시길 바랍니다. 이분법적인 답만 원한다면 박정희 대통령이 문제가 맞습니다. 하지만 당시의 상황을 봤을때 누구의 잘못이냐? 라고 묻기에는 너무나 큰 시대적 흐름이었죠. 지금으로 치면 탄소배출 규제와 비슷합니다. 이미 신나게 탄소 뿜어내서 발전한 선진국들이 애매한 선진국이나 개발 도상국, 기타 제조업 국가의 발전을 맊는게 탄소 배출 규제이고 세계적인 입장에서 보았을때 본격적으로 개발 도상국들에게 제제가 가해질 시기에그것을 따르지 않는것은 자연을 보호하지 않는 반 인류적인 행위이지만 해당국의 생존과 발전을 위해서는 어쩔수 없는 선택인것 처럼요. 편리한 이분법으로 가시려면 그냥 박정희 나쁜놈이라고 하시면 됩니다.
	352	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 20:32:59	3/11	삭제
		네스티님// 너님이나 보고 오세요. 법제화가 되었음에도 집행하지 않은것이 더 큰 문제입니다. << 한국의 근로기준법 제정은 그런 서양의 근대적 경험에 의한 역사적 소산이었지만 그것을 직접 경험한 것은 아니었다. 우리나라의 근로기준법을 비롯한 노동법은 1953년 제정되었다. 그것은 1948년 제정된 헌법에 따라, 자본과 노동의 자유에 근거하되 자본에 비해 상대적으로 약한 근로자의 근로조건을 기본적으로 보호하고, 근로자의 근로조건을 더욱 높은 상태로 유지하기 위해 노동단체권을 보장한다는 것이었다. 노동단체권은 노동조합의 결성과 단체교섭 및 단체행동을 그 내용으로 하는 것으로서 단체교섭의 결과 체결되는 단체협약을 통하여 근로관계를 형성하는 것을 중심으로 하고, 나아가 노조가 미처 결성되지 못한 경우 등에 대비하여 취업규칙 등에 의한 근로관계의 결정에 있어서도 노조 또는 근로자대표의 의견을 존중하도록 규정되었다. >> http://www.newscham.net/news/view.php?board=jinbo_media_23&nid=59204 일반적인 사회현상에 특권층의 이야기를 하는것은 어떤 기준인지 모르겠습니다. 언제나 그렇듯이 특권층은 각종 사회적인 병폐와는 그 거리가 멀었습니다. 일제의 침탈로 인한 착취를 제외하고 우리나라가 유럽의 산업혁명과 같은 같은 과정을 거친적이 있나요? 60~70년대 까지... 아니 그 이후에도 우리나라의 발전 기본에는 노동 착취가 밑바탕에 깔려있습니다. 이걸 부정 하는 사람은 없죠 그래서 지금도 월급의 체계가 쥐꼬리 기본봉에 각종 수당이 더해진 형태가 된거구요. 상계동올림픽님// 이상한 논점을 잡으시는군요 착취라는 단어를 선택했듯이 그것이 올바르다는 것이 아닙니다. 왜 일어났는가를 설명 하는것을 일제의 침략도 이해해 줄수 있냐고 묻는것은 바보같은 질문이죠. 만약 제가 아동착취가 아닌 아동노동이라고 했다면 일제의 침략도 이해하는 논리가 되었겠죠. 대한제국에 대한 일제의 침략을 이해한다면 그건 어떤 논리를 가지고 오든지 한국인이라고 보기는 힘들죠. 원래 현상은 자신의 입장에 따라서 해석되는 겁니다. 역사도 같은거구요. 저는 만약 우리나라가 일제를 침략 했다면 당연히 쉴드 칠겁니다. 대 항해시대의 노예매매로 이득을 본게 우리나라라면 그것도 쉴드 치구요 중세 마녀사냥? 앞의 2개랑은 다르군요 앞의 2개는 국가간의 경제 경쟁관계에서 일어난 일이지만 마녀사냥은 좀 다르니까요. 딱히 당시 마녀사냥을 하지 않았다고 해서 파면을 당하는 시스템은 아니니까요.
	351	구인광고 올려서 베오베갔는데...정리한번 다시했어요... [새창]	2013-05-06 20:13:49	0	삭제
		도금일을 모르니 정확하지 않지만 현실적으로 좋은것 같네요 몸 건강한거 빼고는 자격조건도 없구요 완성해서 가는게 아니라(그래봤자 초년생의 완성기준은 매우 낮지만) 완성을 위해서 하는 직장이면 괜찮은거 아닌가요?
	350	박정희 경제발전의 위엄 [새창]	2013-05-06 20:05:34	3/16	삭제
		전태일 열사의 경우 그 편지내용을 읽어 본 사람은 알다시피 법이 있음에도 불구하고 지켜지지 않는 현실에 대해서 문제의식을 가졌죠. 법이 행정을 따라가지 못하던 시절이 그 당시니까요. 개발 도상국들은 모두 비슷한 시절이었고요 박정희 시대의 착취 분명히 잘못 되었죠 현 시대의 논리로 보면 그것을 정당화하기 힘든것은 사실이지만 한번 다른 관점에서 생각해 보면 그 역시 역사적인 필연 과정이라는 것을 알 수 있죠 가령 산업혁명시기를 보면 한국보다 더 긴기간동안, 동일한 정도의 아동 착취를 당했습니다. http://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/357886.html 단순히 서양이 100년 전에 횡횡했던 아동착취가 한국에서는 1950년대 이후에 나타났다고 해서 그 당시 대통령이 무조건 욕먹어야 하는 걸까요? 각 나라마다 각 나라에 걸맞는 당시의 발전방식이라는게 있던거라고 봅니다. 한국은 1700년대 중반~ 1800년대 중반에 유럽의 산업 혁명처럼 심각한 아동착취나 노동 인권 착취를 격지 않은 대신에 늦어진 산업화 만큼 1950년대 유럽에서 그렇듯이 동일한 착취가 있었던거죠.

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