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	44	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-17 01:32:56	4	삭제
		위에 그런거하지마 님 말씀에 너무나 공감이 가 진짜 마지막 한 번만 더 ㅋ 솔직히 자기전에 저도 심경고백 하나 하자면 저도 청정병영에 대해 정확히 알기 전에는 이런건 말도 안되고 가능할리도 없다고 생각했고 말년에 이등병들 보면서 진짜 미친듯이 빠졌다. 군대가 이래도 되는건가 라고도 생각하고 전역했습니다. 하지만 보이는 선배님들의 의견이 너무 극단적이고 예전 생각에 사로잡혀 계신것 같아 조금은 청정병영 운동을 호도하는 측면을 대변하게 된 것 같습니다. (솔직한 심정은 그런가 하지마 님의 의견과 같습니다. ㅠㅠ 사실 누구나 그럴지 않나요?) 선배님들의 의견이 '절대 안되'로 굳어지든 어찌됐건 간에, 청정병영 운동은 21사단 뿐만이 아니라 전 군 내에서 비슷한 취지의 운동이 이미 몇 년 전부터 시행되어 오고 있으며 '개념빠진 이등병의 양성'이라는 안 좋은 타이틀을 목에 걸긴 했지만 그것도 이제는 많이 개선되었고, 병사들, 장교, 부사관 모두 이해를 같이 해가고 있습니다. 군대도 사회 변화와 같이 조금씩은 바뀌었습니다. 하지만 절대, 군의 존재 목적을 잊고 평등만을 부르짖는 것은 당연히 아니며, 비인격적인 비윤리적인 사례를 지우고 있는 과정이라는 것입니다. 많은 선배님들은 조금은 아쉽겠지만 선배님들의 의견이 어찌됐건 이제는 과거의 얼차려는 없습니다. 집합이 없어지고 선후임의 끈끈한 정은 얼핏보면 사라진 듯 보이지만, 대신 인간적인 유대 관계로 얽힌 더 발전적인 관계가 형성되어 가고 있습니다. 구체적으로 말하면 당연한 듯이 이등병이 병장한테 말을 까는 청정병영이 낳은 새로운 악습은 없어지고 그런거하지마 님이 말씀하신 악습만 없고 선임들에 대한 행동이나 예의는 지키는 생활관이 되었습니다. 이러한 측면들을 여러 분들은 응원해주시면 감사하겠습니다. 하지만 결론은 아무리 군대 좋아져도 절대 다시는 안간다 입니다. ㅋ
	43	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 01:25:28	3	삭제
		위에 ㅇㅇ 님 말씀 보고 진짜 웃었습니다. 감사합니다. ㅋㅋ 제가 읽어봐도 무슨 군대 홍보하는 것 같군요~^^ 솔직히 자기전에 저도 심경고백 하나 하자면 저도 청정병영에 대해 정확히 알기 전에는 이런건 말도 안되고 가능할리도 없다고 생각했고 말년에 이등병들 보면서 진짜 미친듯이 빠졌다. 군대가 이래도 되는건가 라고도 생각하고 전역했습니다. 하지만 보이는 선배님들의 의견이 너무 극단적이고 예전 생각에 사로잡혀 계신것 같아 조금은 청정병영 운동을 호도하는 측면을 대변하게 된 것 같습니다. 선배님들의 의견이 '절대 안되'로 굳어지든 어찌됐건 간에, 청정병영 운동은 21사단 뿐만이 아니라 전 군 내에서 비슷한 취지의 운동이 이미 몇 년 전부터 시행되어 오고 있으며 '개념빠진 이등병의 양성'이라는 안 좋은 타이틀을 목에 걸긴 했지만 그것도 이제는 많이 개선되었고, 병사들, 장교, 부사관 모두 이해를 같이 해가고 있습니다. 군대도 사회 변화와 같이 조금씩은 바뀌었습니다. 하지만 절대, 군의 존재 목적을 잊고 평등만을 부르짖는 것은 당연히 아니며, 비인격적인 비윤리적인 사례를 지우고 있는 과정이라는 것입니다. 많은 선배님들은 조금은 아쉽겠지만 선배님들의 의견이 어찌됐건 이제는 과거의 얼차려는 없습니다. 집합이 없어지고 선후임의 끈끈한 정은 얼핏보면 사라진 듯 보이지만, 대신 인간적인 유대 관계로 얽힌 더 발전적인 관계가 형성되어 가고 있습니다. 이러한 측면을 응원해주시면 감사하겠습니다. 하지만 결론은 아무리 군대 좋아져도 절대 다시는 안간다 입니다. ㅋ
	42	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 01:25:28	5	삭제
		위에 ㅇㅇ 님 말씀 보고 진짜 웃었습니다. 감사합니다. ㅋㅋ 제가 읽어봐도 무슨 군대 홍보하는 것 같군요~^^ 솔직히 자기전에 저도 심경고백 하나 하자면 저도 청정병영에 대해 정확히 알기 전에는 이런건 말도 안되고 가능할리도 없다고 생각했고 말년에 이등병들 보면서 진짜 미친듯이 빠졌다. 군대가 이래도 되는건가 라고도 생각하고 전역했습니다. 하지만 보이는 선배님들의 의견이 너무 극단적이고 예전 생각에 사로잡혀 계신것 같아 조금은 청정병영 운동을 호도하는 측면을 대변하게 된 것 같습니다. 선배님들의 의견이 '절대 안되'로 굳어지든 어찌됐건 간에, 청정병영 운동은 21사단 뿐만이 아니라 전 군 내에서 비슷한 취지의 운동이 이미 몇 년 전부터 시행되어 오고 있으며 '개념빠진 이등병의 양성'이라는 안 좋은 타이틀을 목에 걸긴 했지만 그것도 이제는 많이 개선되었고, 병사들, 장교, 부사관 모두 이해를 같이 해가고 있습니다. 군대도 사회 변화와 같이 조금씩은 바뀌었습니다. 하지만 절대, 군의 존재 목적을 잊고 평등만을 부르짖는 것은 당연히 아니며, 비인격적인 비윤리적인 사례를 지우고 있는 과정이라는 것입니다. 많은 선배님들은 조금은 아쉽겠지만 선배님들의 의견이 어찌됐건 이제는 과거의 얼차려는 없습니다. 집합이 없어지고 선후임의 끈끈한 정은 얼핏보면 사라진 듯 보이지만, 대신 인간적인 유대 관계로 얽힌 더 발전적인 관계가 형성되어 가고 있습니다. 이러한 측면을 응원해주시면 감사하겠습니다. 하지만 결론은 아무리 군대 좋아져도 절대 다시는 안간다 입니다. ㅋ
	41	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 00:59:05	2	삭제
		앗 그냥 가려다가 위에 ..!?! 님께서 쓰신 글을 보고서 한 말씀만 더 드리겠습니다. 여러 선배님들께서 비록 군대폭력을 옹호하는 글을 쓰신것 같은 느낌이 들지만 사실 군대 다녀오신 모든 분들은 군대내 폭력을 당연히 반대하고 또 요즘엔 없다는 사실을 알고 계십니다. 종종 보이는 얼차려의 사진은 이미 한참 전 사진들이고 요즘에는 절대 그런 얼차려나 부당한 집합이 없습니다. 사실을 말하자면 옛날이나 지금이나 중요한건 사람이지 패러다임이 아닌 것 같습니다. 정말 폭력이 당연시 되던 때라도 인간적이고 인격적인 선임을 만나면 열심히 얼차려를 받더라도 그 후에는 더욱 따뜻하고 좋은 관계로 발전할 수 있을 것이며 아무리 폭력이 금지된 때에 군대를 가더라도, 폭력적인 선임을 만나면 직접 맞지는 않더라도 정신적으로 힘든 군생활이 될테니까요. 글쓴님의 학교 생활이 그렇습니다. 요즘 누가 대학교 선후배간에 그런 강압적인 방식을 당연시하게 요구하나요.. 많이 바뀌었지만 그런 선배들을 만났기 때문에 안좋은 결과가 된 것입니다. 하지만 그럼에도 불구하고 군대 가는 것을 주저하실 필요가 없는 것은 요즘에는 작전에만 신경쓰던 최전방 조차도 병력관리에 예전에 비해 수십배의 관심을 쏟고 있으므로 글쓴님께서 대학 생활에서 맞이하신 힘든 상황은 절대 맞닥뜨릴 일이 제도적으로 없을 것이라는 거죠 고문관이니 머니 해도, 그건 대다수의 의견이지 실제 우울증을 앓고 있는 그 당사자의 고통은 누구도 신경쓰지 않았습니다. 예전엔 그랬죠, 하지만 지금은 다릅니다. 고문관이라 불리던 예전의 적응 힘들어하는 병사들을 신경써주어야 하는 것이 당연하게 여겨지게 되었고, 그 방법도 예전과는 달리 어쩌면 사회생활보다 더 인격적이고 부드럽게 되었습니다. 걱정마시고 군대를 입대하셔도 될 것 같습니다. 선배님들의 조금은 강한 입장에 동요하실 필요는 없습니다.
	40	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 00:59:05	3	삭제
		앗 그냥 가려다가 위에 ..!?! 님께서 쓰신 글을 보고서 한 말씀만 더 드리겠습니다. 여러 선배님들께서 비록 군대폭력을 옹호하는 글을 쓰신것 같은 느낌이 들지만 사실 군대 다녀오신 모든 분들은 군대내 폭력을 당연히 반대하고 또 요즘엔 없다는 사실을 알고 계십니다. 종종 보이는 얼차려의 사진은 이미 한참 전 사진들이고 요즘에는 절대 그런 얼차려나 부당한 집합이 없습니다. 사실을 말하자면 옛날이나 지금이나 중요한건 사람이지 패러다임이 아닌 것 같습니다. 정말 폭력이 당연시 되던 때라도 인간적이고 인격적인 선임을 만나면 열심히 얼차려를 받더라도 그 후에는 더욱 따뜻하고 좋은 관계로 발전할 수 있을 것이며 아무리 폭력이 금지된 때에 군대를 가더라도, 폭력적인 선임을 만나면 직접 맞지는 않더라도 정신적으로 힘든 군생활이 될테니까요. 글쓴님의 학교 생활이 그렇습니다. 요즘 누가 대학교 선후배간에 그런 강압적인 방식을 당연시하게 요구하나요.. 많이 바뀌었지만 그런 선배들을 만났기 때문에 안좋은 결과가 된 것입니다. 하지만 그럼에도 불구하고 군대 가는 것을 주저하실 필요가 없는 것은 요즘에는 작전에만 신경쓰던 최전방 조차도 병력관리에 예전에 비해 수십배의 관심을 쏟고 있으므로 글쓴님께서 대학 생활에서 맞이하신 힘든 상황은 절대 맞닥뜨릴 일이 제도적으로 없을 것이라는 거죠 고문관이니 머니 해도, 그건 대다수의 의견이지 실제 우울증을 앓고 있는 그 당사자의 고통은 누구도 신경쓰지 않았습니다. 예전엔 그랬죠, 하지만 지금은 다릅니다. 고문관이라 불리던 예전의 적응 힘들어하는 병사들을 신경써주어야 하는 것이 당연하게 여겨지게 되었고, 그 방법도 예전과는 달리 어쩌면 사회생활보다 더 인격적이고 부드럽게 되었습니다. 걱정마시고 군대를 입대하셔도 될 것 같습니다. 선배님들의 조금은 강한 입장에 동요하실 필요는 없습니다.
	39	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-17 00:48:24	1	삭제
		병쉰..ㅠ 님 제가 찍은 것이 아닙니다. 당연히... 그리고 군대 관련된 다른 글도 베스트에 왔길래 읽어보았는데 역시 제 생각과 다른 글들이 많았습니다. 거기까지 읽다보니 든 생각을 한 말씀만 더 드리면 사실 군대에서 평등을 논한다는 것 자체가 지금 현 정권에서 평등을 외치는 것 만큼이나 공허한 이상적 논리라는 게 맞는 것 같습니다... 단지, 사회에서의 자유, 평등은 당연히 아니더라도 군대라는 조직의 특수성을 감안한 채 현재의 악습을 없앨 수 있는 적절한 수준과 방법의 평등을 펼칠 수 있었으면 합니다. 여러분들께서도 어떤 논리로도 정당화 될 수 없는 악습이 군대내에서는 계급을 이유로 존재한다는 사실은 부정하시지 않을 테니까요. 단지 현재 상태로 고착되지 않고 더 좋은 방향으로 발전할 수 있는 군대가 되도록 같이 바라봐주고 응원해주는 방향으로 목소리를 내셔 주었으면 더 좋지 않을까 합니다. 역시 남자는 군대이야기를 시작하면 끝이 없네요~^^ 감사합니다. 저는 이만 자렵니다.
	38	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 00:45:21	3	삭제
		윽 글쓴이님, 제 글을 보시고 생각이 드셔서 올리신 글 같습니다.^^;감사합니다~ 꾸벅 제 글에서 여러 분들의 의견을 읽다보니 사실 군대에서 평등을 논한다는 것 자체가 지금 현 정권에서 평등을 외치는 것 만큼이나 공허한 이상적 논리라는 게 맞는 것 같습니다... 단지, 사회에서의 자유, 평등은 당연히 아니더라도 군대라는 조직의 특수성을 감안한 채 현재의 악습을 없앨 수 있는 적절한 수준과 방법의 평등을 펼칠 수 있었으면 합니다. 글쓴님께서도 어떤 논리로도 정당화 될 수 없는 악습이 군대내에는 계급을 이유로 존재한다는 사실은 부정하시지 않을 테니까요. 단지 현재 상태로 고착되지 않고 더 좋은 방향으로 발전할 수 있는 군대가 되도록 같이 바라봐주고 응원해주는 방향으로 목소리를 내셔 주었으면 더 좋지 않을까 합니다. 역시 남자는 군대이야기를 시작하면 끝이 없네요~^^
	37	군대에서 평등을 말하는건 개소리다.. [새창]	2009-09-17 00:45:21	4	삭제
		윽 글쓴이님, 제 글을 보시고 생각이 드셔서 올리신 글 같습니다.^^;감사합니다~ 꾸벅 제 글에서 여러 분들의 의견을 읽다보니 사실 군대에서 평등을 논한다는 것 자체가 지금 현 정권에서 평등을 외치는 것 만큼이나 공허한 이상적 논리라는 게 맞는 것 같습니다... 단지, 사회에서의 자유, 평등은 당연히 아니더라도 군대라는 조직의 특수성을 감안한 채 현재의 악습을 없앨 수 있는 적절한 수준과 방법의 평등을 펼칠 수 있었으면 합니다. 글쓴님께서도 어떤 논리로도 정당화 될 수 없는 악습이 군대내에는 계급을 이유로 존재한다는 사실은 부정하시지 않을 테니까요. 단지 현재 상태로 고착되지 않고 더 좋은 방향으로 발전할 수 있는 군대가 되도록 같이 바라봐주고 응원해주는 방향으로 목소리를 내셔 주었으면 더 좋지 않을까 합니다. 역시 남자는 군대이야기를 시작하면 끝이 없네요~^^
	36	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-17 00:31:36	2/4	삭제
		밖에 좀 나갔다 왔더니 많은 리플들이 달려있네요~ 오유 주로 눈팅만 5년이 넘는데 (군생활중에도 종종 들어오기까지..ㅋ) 좋은 경험이었습니다. 대부분의 선배님들께서는 제 의견을 이해도 못하시겠다는 모습이시지만 몇몇 분들은 그래도 "아, 군대가 조금은 변하려는 의지는 가지고 있구나" 정도는 알아주셔서 그에 만족할 수 있을 것 같습니다. 100분 토론 이런거 보면 서로 자기 의견만 내세우는 것 같은데 왜 토론을 하는지.. 라는 생각도 했었는데, 막상 이렇게 토론 아닌 토론이 벌어지다 보니 저와는 생각이 전혀 다른 선배님들의 글도 많이 읽어보면서 제 입장도 더 가다듬어지고, 이해를 할 수 있게 된 것 같습니다. 사실 위에 음... 님의 의견에 많이 수긍하게 되었습니다. 선배들이 단지 피해보상심리 때문에 청정병영을 인정하지 못하는 것이 아니라 군대는 권력에 의해서 움직이는 조직이고 군대에 오는 모든 청년들이 다 선하고, 청정병영을 이해하는 것이 아니라는 사실. 학교와 매치시키는건 어불성설이지만 교사를 꿈꾸는 저로서는 어느정도 연관시켜 생각하지 않을수 없네요 학교에서도 지도 할 때도 모든 학생들을 인격체로 다루는 것은 맞지만, 나에게 무조건적인 신뢰와 이해를 바탕으로 대하지 않으며 대다수는 학교를 답답해하고, 이 틀을 벗어나고 싶어할 것 같습니다. 무조건 사랑으로 대하면 나를 학생들이 다 따라올 것이라는 생각은 버리고 과감하게 혼낼 것은 혼내고, 다그칠 때는 다그치는 것이 더 인간적일 수 있겠네요. 많은 선배들이 예전 학교에서, 군대에서 겪었던 좋은 사례들처럼 말이죠. (물론 때리거나 한다는 것은 아닙니다. 너무 이상적인 이론에 집착하고 마냥 자유를 준다는 생각은 버리는 게 나을 꺼 같다는 생각이 들었다는 것입니다.) 약간 이상하게 흘러갔지만 결국 이 글에서도 여러 분들께서 의견을 써 주셔서 많이 도움이 되었습니다. 저는 오유에 올라오는 글들의 대세에 그간 거의 100% 부합되는 생각을 갖고 있었으며(특히 정치문제) 따라서 군대에 대한 제 생각도 오유의 대세일 것이라 생각했었습니다. 제 생각이 옳은 것은 당연히 아니지만 대다수의 의견조차도 아닐 수 있다는 것을 알았습니다. 여러모로 좋은 의견들을 남겨주셔서 감사합니다. 아래는 제 군생활 중 행군의 추억입니다. 선배님들 파이팅! 후배님들도 파이팅!
	35	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:47:46	0/8	삭제
		loop님 그래서 청정병영은 계급없는 군대 가 아니라 계급없는 생활관입니다. 전시를 가정하고 훈련을 하는 교육훈련이나 야외훈련 또는 위험한 작업(시키면 안되겠지만)에서는 당연히 위급한 상황이 동반될 수 있으니 부탁이 아니라 명령을 해야겠지요 하지만 생활관에서는 다릅니다. 야 김이병 쓰레기 버려 가 아니라, 쓰레기 버려줄래? 가 됐으면 좋겠다는 것입니다. 훈련장에서 김이병 앞으롱 뛰어주시겠습니까?라고 하자는 것이 아닙니다.
	34	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:34:55	1/6	삭제
		loop님 그냥 덧붙여 또 말씀드리면 계급이 없는 생활관일 뿐이고, 계급이 없는 군대가 아니며 권위는 주어지는 것이 아니라 선임병이 스스로 만들어가는 것입니다. 따라서 상하 위계질서가 없어지는 것이 아니라 올바른 방향으로 만들어가자는 것입니다. 이병이 병장보고 친구먹자는 게 아니라 동료로 인식하자는 것입니다. 팀제로 변한 기업에서 팀장과 팀원은 상하관계가 존재하고 위계질서가 있으며 팀장은 권위가 있지만 여전히 동료입니다. 동료과 친구먹자는 것은 다릅니다
	33	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:15:22	1	삭제
		111님 감사합니다 ㅠㅠ 제가 글을 올린 입장이라 글에 대한 변명아닌 변명때문에 정확히 하고 싶은 말을 못꺼내고 있는데 정확히 말씀해 주셨어요. 동감합니다.
	32	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:14:04	0	삭제
		0_0님 6월에 전역했습니다. 부작용이 많은 것 인정합니다. 하지만 나아가야 할 길이 어떤 것인가는 알아야 한다는 입장입니다. 12341님 입장이 조금 애매하시군요 그냥 본인이 거부감을 느끼시는 것만 나열하신 것은 아닌지요? 갈굼당했으니까 까고 싶다는 게 아니라, 이제 없애자는 것입니다. 이병이 병장보고 친구먹자는 게 아니라 동료로 인식하자는 것입니다. 팀제로 변한 기업내 팀장과 팀원은 상하관계가 존재하고 위계질서가 있으며 팀장은 권위가 있지만 여전히 동료입니다. 동료과 친구먹자는 것은 다릅니다
	31	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:10:44	0	삭제
		By지누 정말 좋은 선임병이셨군요. 용서받지 못한자에 나오는 그 병장같이 좋은 선임병이셨을 것 같습니다. 모두가 그렇게 군생활을 하고 이해할 수 있으면 얼마나 좋을까요? 하지만 이건 정말 너무 교훈적인 방법이고, 사실 계급을 악용, 남용하는 일이 더 많습니다. 그런식의 압박으로 죽은, 다친, 병든, 힘들어하는 사람이 너무 많습니다. 그래서 계급없는 생활관을 만들자는 것이고 사실 조금은 강경한 입장이긴 하지만 현재보다는 덜 강압적인 편이 낫다는 것입니다. 그냥 덧붙여 또 말씀드리면 계급이 없는 생활관일 뿐이고, 계급이 없는 군대가 아니며 권위는 주어지는 것이 아니라 선임병이 스스로 만들어가는 것입니다. 따라서 상하 위계질서가 없어지는 것이 아니라 올바른 방햐으로 만들어가자는 것입니다.
	30	"군대 얘기 다뻥이다 이게 리얼 현실"을 읽고 화나서... [새창]	2009-09-16 18:05:39	1	삭제
		ㅁㄴㅇㄹ님 사회에서 과장과 사원이 할 수 있는 일과 해야하는 일은 다릅니다. 군대에서 이등병과 병장이 할 수 있는 일은 다를지 모르지만 해야하는 일은 같습니다. 병장이 더 많이 할 수 있으면 조금 더 하고 대신 가르쳐주면 됩니다. 세금도 많이 번 사람이 더 냅니다. 많이 할 수 있는 사람이 조금 더 하면 좋겠습니다. 병장과 이등병에게 작업을 시켰을때, 병장이 더 잘 할 수 있으니까 더 하면 안될까요? 이등병에게 100/100 모두를 시키면 더 빨리 배우겠지만 그 떄 얻는 부작용 이등병이 받는 스트레스와 고통은 여러분도 느끼셨을 것입니다. 이를 버텨내는 사람이 점점 줄어들고 있습니다. 요즘 세대는 자살이나 탈영과 같은 생각을 예전보다 더 쉽게 하고, 쉽게 저지릅니다. 또한 청정병영이 또다른 악습을 낳는 것이 아니라 올바른 길을 가는데 과정에서 겪는 순탄치 않은 일일 뿐입니다. 수학이 아닌 이상 100% 완벽한 논리는 없습니다. 무모순성을 가진 체계는 없습니다. 마음의 편지가 그러헥 악용될 수 있다면 이 또한 계속 될때 자체 정화 할 수 있습니다.

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