정윤회 씨는 어떤 이야기를 했냐 하면 박 경정에게 전화로 따졌다, 위에서 지시한 대로 타이핑만 했다고 하더라, 더 큰 문제는 조작된 문건을 공식문서화했다, 직감적으로 이건 누가 나를 음해하려는 거라고 생각을 하려고 했다, 조응천 전 비서관은 박 경정이 작문을 했다, 그걸 거짓말해서 이득을 볼 게 아무것도 없는데 왜 작문을 했겠느냐라고 반문하고 있습니다.
이 얘기보다 더 중요한 것은 일단은 조응천 전 비서관이 이런 얘기를 했습니다.
왜 이런 첩보 보고서를 박 경정에게 지시를 했느냐라고 했더니 비서실장인지 아니면 당시 민정수석인지 기억은 안 나지만 김기춘 실장에 대한 사퇴설이 돌고 있으니 어떻게 된 내용인지 알아봐라라고 지시가 떨어졍다는 겁니다.
그러니까 비서실장인지 민정실인지 윗선에서 이 첩보를 수집하라고 지시가 내린 것이 아니겠습니까?
[인터뷰]
저게 우리가 일반적으로 봐서 정보의 순환이라는 게 있습니다.
저런 경우 박 경정이 스스로 그야말로 아무런 지시없이 셀프 리포트를 하지는 않죠.
초기에는 마치 박 경정이 셀프리포트를 한 것처럼 이렇게 보도가 되기도 했어요.
그러면 이 정보를 기획하는, 소위 말해서 정보요구자가 있습니다.
상당히 고위직에 있는 분이죠.
그분이 사실지시하게 되면 그다음에 절차가 소위 말해서 첩보를 수집하는 거죠.
수집의 방법은 본인이 직접 확인하는 것도 있지만 여러 정보맨들을 통해서 수집한 것이고 그런 다음 분석을 하고 최종적으로 보고서를 작성합니다.
그리고 나서 소위 말해서 정보를 배포를 해야 되기 때문에 배포는 누구한테 하느냐, 정보를처음에 요구한 그측한테 하는 거죠.
그렇게 봤을 때는 정보가 순환이 될 가능성이 큰 거죠.
다만 이것이 정보 실패가 되는 이유는 내가 원하지 않는 것을 올렸다라든가 또는 사실이지만 이것이 누군가에게 발각돼서 사실 부담되기 때문에 그 사항을 채택을 안 하는 것이죠.
차상급자의 모든 것을 알수있는 자가 내용을 봤더니나를 음해하기 위한 것이다, 이건 정보실패로 끝나는 것이죠.
이런 정보의 순환과정으로 봐서는 결론적으로는 정보 실패로 끝나는 이와같은 셈인데.
[앵커]
저는 처음에 이 기사가 났을 때 이해가 안 간 것이 저간에 찌라시를 어떻게 명색이비서실장에게 구두가 됐든 문건이 됐든 보고를 할 수가 있었을까, 말이 안 된다고 생각했는데 조응천 전 비서관의 말에 따르면 실장이든 민정수석이 지시를 했고 그 지시에 대한 이행 사항을 보고를 한 것이기 때문에 여기서 또 하나의 퍼즐이 맞춰지는 듯한 느낌이 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 저는 정윤회 씨가 하는 얘기 중에 납득이 안 가는 게 자꾸 이 문건이 왜 작성됐고 이런 문건의 작성을 지시를 누가 했냐를 문제삼거든요.
그런데 청와대 안에서 아까도 말했다시피 조응천 비서관도 감시견의 역할을 하는 것이고 청와대 안에 비서실, 민정수석실, 공직기강비서실 이런 데는 다 개별적으로 그런 일을 하는 곳이에요.
그리고 모든 정보는 우리 경찰수사하시니까 잘 아시겠지만 작은 단서에서 시작하거든요.
작은 단서에서 그 정보를 일단 파악한 다음에 정보가 사실인지 아닌지를 파악하고 또 이 보고를 올리면 그걸 보고 이제 이거 추가조사가 필요한 건이다 아니다 해서 2차 조사가 들어가고 또 2차 보고서가 올라오고, 이런 단계들을 거치고 있는데 왜 비서실에서 이런 김기춘 비서실장이 교체될 것이다라는 설이 돌고 있다, 도대체 그 이유가 무엇인가, 그 진위조사하는 것은 너무나 당연하고 박 경정이 작성한 문건은 1차 수준에 가장 기본적인 보고서를 쓴 거예요.
다만 추가조사지시가 내려오지 않아서 그 이후에 좀 더 보완되고 좀 더 정교한 보고서를 만들 일이 없었던것 뿐이지, 자꾸 이 문건을 만든 것을 문제삼는 건 저는 정윤회 씨가 정말 야인이고 민간인이면 이 문건이 왜 만들졌고 이 문건 만들라고 지시한 게 누구냐고 따지는 것은 저는 좀 월권적인 행위라고 보거든요.
[인터뷰]
그리고 재미난 조응천 비서관의 증언이 있는데 지금 박 경정한테 마치 지금 보면 타이핑을, 그러니까 은밀한 곳에 가서 만든 것처럼 정윤회 씨는 얘기했잖아요.
그런데 조응천 비서관은 어떻게 증언을 했냐 하면 밑에 있는 직원들한테 다 조사하라고 시킨 거예요.
그런데 그 중에 박 경정이 가장 신빙성 있고 자세한 그런 보고들을 가지고 왔더라, 그것을 작성해서 그것을 기본으로 해서 보고를 했다라고 증언을 하고 있어요.
그런데 누가 공공기관이나 이런 데서 일해보신 분들은 다 아시겠지만 윗사람이 누구한테 은밀하게 특별한 비밀이 담긴 사안을 맡긴다는 건정말 아주 이례적이고 특별한 일이고 대부분 이렇게 공직기강비서실에서 특정한 첩보가 왔을 때 그걸 조사시키는 것은 보통 직원들한테 같이 배포를 하고 그중에서 팀을 만들어서 하건 혼자서 개별적으로 하든 가장 신빙성있는 정보들을 얻어온 사람들의 이야기를 토대로 해서 보고서가 작성이 되는 것이잖아요.
그런 부분들을 정확하게 반영하고 있다고 봐서 실제로 이걸 음모론으로 몰고 가는 것은 굉장히 무리가 있다, 이렇게 생각하고 있습니다.
[인터뷰]
그리고 지금 정윤회 씨가 최근에 그러니까 29일과 30일에 박 경정에게 전화를 해서 따졌다는 거거든요.
이 내용을, 그런데 박 경정이 어제 출근을 했어요.
5일간 출근을 하지 않았어요.
그러니까 어제 12월 1일날 출근했기 때문에 29일과 30일에는 박 경정은 집에 있거나 두문불출해 있었거든요.
그러면 이 정윤회 씨가 경찰서나 사무실에 전화해서 통화했을 리는 없고 박 경정의 개인 전화로 전화를 했다는 거예요.
우리가 2007년부터 지금 8년째 철저히 야인으로 지내고 있다라고 하는데 이 야인의 의미는 완전 나는 민간인과 다름없다라는 것일 거예요.
그러면 우리 중에도 보면 청와대에 문제가 되고 있는 이런 이슈에 오른 박 경정이라는 사람, 청와대 행정관 출신이었던, 이 사람의 개인 전화번호를 그렇게 쉽게 구할 수 있나요, 그 정도로 오픈되어 있습니까?
그것부터가 말이 안 되는 것이에요.
[앵커]
저는 이 기사 봤을 때 처음 제일 먼저 든 생각이 과연 야인 생활을 하시는 분이 어떻게 박 경정의 전화번호를 알까.
[인터뷰]
야인 생활을 하는 것 증거 중 하나가.
[앵커]
기자들이 알려주라고 해도 잘 안알려주는데.
[인터뷰]
독도에 방문했을 때 배에 타고 등등 했을 때 특히 세월호 사건 이후이기 때문에 개인신상 정보를 철저하게 제출하고 기록을 했어야 했는데 그당시에도 지금 가명을 하거나 안 하거나 이랬던 것 같아요.
그것도 야인이기 때문에 가능한 건가요?
그렇지 않다는 거죠.
오히려 역발상으로 생각하면, 그러니까 어쨌든 직간접적으로 영향력 자체가 계속 있었다라고 하는, 의심을 할 수 밖에 없는 상황이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
현직 공직기강비서관 전화도 알아서 전화를 했는데 물론 박 경정 전화번호 알 수 있겠죠.
그러나 다만정윤회 씨 말중에 박 경정 말 중에 나는 타이핑 밖에 안 했으니까 나는 책임없어요라는 건데 이 사건 나온 다음 에 박경정이 여러 언론들과 얘기한 게 있거든요.
정말 박경정의 잘못을 피할 수 있는 좋은카드예요.
나는 정말 일하는 사람이고 나는 시켜서 한 것 뿐이고 다 주제를 정해 줘서 반은 불러줘서 받아 썼을 뿐이다라는 건데만약에 그거라면 처음 부터 그 얘기부터 했어야죠.
유출도 내가 안 했고 나는 작문만 했을 뿐이에요 하고 자기는 빠져 나오는 게 맞을 텐데 박 경정은 거기에 대해서는 공식적으로는 일언반구 말도 없거든요.
오직 정윤회 씨 입을 통해서 나온 얘기만 박 경정은 위에서 시키는 대로 받아썼을 뿐이다라는 건데 그게 저는 신빙성이 있는 말인지 납득이 가지 않아요.
[앵커]
제가 기자로서 감을 얘기하자면 아마 정윤회 씨가 박 경정은 이렇게 대답을 했을 것 같아요.
윗선이 지시해게 첩보를 수집해서 보고를 올렸다, 이렇게 얘기를 한 것을 정윤회 씨가 본인한테 유리하게 짜깁기를 한 게 아닌가 싶기도 해요.
[인터뷰]
그런데 박 경정의 말 중에 나는 공무원입니다라고 하는 얘기가 굉장히 의미심장합니다.
[앵커]
처음 부터 사실이 아니라고 하던가.
[인터뷰]
공무원이라고 하는 직은 물론 수직적인 체계 안에서 위에서 시키면 시키는 대로 해야 하는 그런 곳이다라고 하는 그런 곳이기도 하지만 공무원으로서의 자존감이라고 하는 게 있고 자기 정체성이라고 하는 게 있거든요.
그것은 공공을 위해서 자기가 부여되어 있는 역할에 최선을 다한다라고 하는 것이 공무원입니다.
하는 말속에 들어있는 거거든요.
그러면 공직기강실에 속해 있는 그래서 대통령 주변에서 물의를 빚을 수 있는 대통령과 관련되어 있는 특수관계의 모든 사람들을 조사를 해야 되는 사람으로서 더군다나 윗선의 지시가 있었을 때최선을 다해서 그 일을 수행했다라고 하는 항변으로 들리는 거예요.
일을 열심히 했는데 나에게 돌아오는 것은 좌천이고 거기다 덧붙여서 내가 문서를 갖다가 유출했다는 그런 누명까지 쓰란 말이냐 그런 호소로 들린다는 말이죠.
그렇기 때문에 우리는 이런 부분들에 대해서 먼저 정확하게 그 진상을 밝히고 다시 말해서 사실 이 문건에 대한 내용에서 핵심 사항은 이게 사실이냐 아니냐예요.
그래서 정말 국정 농단이 있느냐 아니냐를 봐야 되는 것인데 문서 유출이 국기문란이라고 몰아가는 것은 사실 프레임을 옮겨려고 하는 시도죠.
그렇기 때문에 그런 부분에 대해서도 우리가 정확하게 포인트를 잡아야 된다고 생각합니다.
[인터뷰]
박 경정이 많은 것을 분명 알고 있는 것은 그야말로 분명한 거죠.
언급 등을 보면 내외부 세력을 컨트롤하는 그런 컨트롤 타워가 분명히 있다, 이런 언급도 했고 말이죠.
또 소스가 잡히는 것이 있다, 그리고 여러 가지 인사와 관련해서 사실서운한 게 있지만 나는 공무원이기 때문에 여기에 대해서 언급을 안 하겠다, 이 얘기가 결국 본인은 그야말로 국가와 대통령을 위해서 일정한 일을 했다, 하지만 왜 이렇게 나를 서포트나 지원해 주기는커녕 이렇게 팽을 시키려고 하는 것이냐 하는 것, 하지만 나는 공무원이기 때문에 이 자체도 일단 받아들이겠다, 이런 식으로 해석이 가능하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
정리를 하자면 지금 박 경정도 있고 조응천 전 비서관, 그다음에 홍경식 전 민정수석, 당시 민정수석 3인이 돌아가는 상황을 잘 알고 있는, 지금은 청와대에서 나온 3명이 조금 더 자세히 알 수가 있을 것 같은데 지금 조응천 전 비서관까지는 인터뷰가 됐고 홍 전 수석만 남은 것 같습니다.
전 수석까지만 얘기하면 대략적인 게 나올 것 같은데 아까 얘기한것처럼 박근혜 대통령이나 청와대는 국기 문란, 문건유출에 초점을 맞추고 있고 청와대 입장을 백분 이해를 한다면 이해가 될 수 있지만 문건이 어떻게 유출됐는지는 검찰 수사에 맡기도록 하죠.
저희가 알 수 있는 방법도 없고 알아봤자 지금 중요한 것 같지는 않으니까, 다음 주제로 넘어가보도록 할 텐데 그러면 과연 청와대에서 부인한 그림자 실세라는 것은 없는지 그리고 이른바 문고리3인방의 영향력은 없는 것인지 이 부분에 대한 양측의 주장을 다시 한 번 확인을 해보죠.
정윤회 씨의 주장입니다.
그림자 실세설. 실체는 있는 것인가, 이 부분에 대한 정윤회 씨 주장을 들어보죠.
야당 지도자 박근혜 의원을 정권이 주시를 했겠는가, 나는 내 자신을 단속했다, 10년 동안 자신과 둘러싼 잡음이 없었다, 잡음이 있었다면 깐깐한 박근혜 의원이 그렇게 오랫동안 나 자신을 썼겠는가, 그러니까 자신이 그림자 실세가 전혀 아니라는 얘기고요.
조응천 전 비서관 얘기는 앞서 얘기한 것처럼 4월 15일 홍경식 민정수석이 불러서 가보니 그동안 열심히 일했다며 그만두라고 했다라는 얘기를 하면서 구체적으로 인과관계를 설명하지 않았지만 앞서 정윤회 씨에게 온 전화를 거부하고 문자에 답을 안 한 얘기를 했습니다.
그러니까 명확하게 얘기는 안 했지만 인터뷰 자체의 뉘앙스는 정윤회 씨가 와서 연락을 받지 않는 부분에 대해서 질책성이 아니지 않냐, 본인 추정입니다.
그렇게 얘기를 하고 있습니다.
그런데 여기서 얘기하는 게 조응천 전 비서관이 인터뷰한 내용을 보면 구체적인 사례들이 디테일해요.
거짓말이거나 아니면 조작이나 왜곡이라 하기에는 상당히 디테일한 면이 있습니다.
날짜까지 다 기억을 하고요, 그중의 하나가 청와대 경찰들도 파견나오지 않습니까?
그런데 인사검증을 해서 부적격, 그러니까 부정,이런 표현을 했더니 안봉근 제2부속비서관이 책임질 수 있냐라고 물어봤다고 하는데 여기에서 궁금한 것은 제2부속비서관이 경찰인사 관련해서 책임질 수 있냐고 물어볼 수 있는 역할도 됩니까?
[인터뷰]
원래는 안 되죠.
제2부속실 같은 경우에는 영부인 담당하는 거거든요.
박 대통령은 영부인이 안 계시고 독신이기 때문에 원래는 청와대 직재개편할 때 제2부속실을 없앤다는 얘기도 있었어요.
그런데 살린 이유는 안봉근 비서관이 원래 대통령이 야당 지도자해결정치권에 계실 때 부터도 수행비서를 오랫동안 했었거든요.
수행역할을 맡기겠다, 그래서 제2부속실을 남긴 것이고 제2부속실 정호성 비서실장은 원래 했던 정책메시지를 담당하는 것으로 직책을 짰는데 안봉근 비서관이 수행하면서 무슨 일들을 했냐하면 민원들 대통령을 수행하려면 여러 민원이 있잖아요.
그민원들을 해결하는 역할까지도 했다고 해요.
그런데 공식적으로 말하면 경찰 인사에 제2부속실에 관여한 권한은 없죠.
다만 그동안 흘러나왔던 얘기들이 검찰, 경찰, 국정원 같은 이 공안기관쪽 같은 경우 감시를 한다는 암암리에 흘러나왔었고 사실상 정호성 전 공직기관비서관 입을 통해서 맞춰가고 있는 것 같아요.
[앵커]
사실 여부는 일방적인 주장이니까 모르겠지만 확실한 것의 제2부속실 비서관은 경찰, 인사 관련해서 가타부타전화를 할 수는 없는 것이죠.
[인터뷰]
공식적인 소위 말해게 말해서 경찰 청에 연결 통로가 파견을 나가있는 치안 비서관이란 말이죠.
모든 어떤 의사소통, 정부에 관한 것, 정보에 관한 것은 치안을 통해서 연결통로를 하는 것인데 지금 본다면서 제2총무비서관이 했다는 것은 어떻게 보면 약간의 권한 자체를 넘어서는 그런 모습도 있기 때문에.
[앵커]
혹시 만약에 이걸 검찰이 만약에수사를 한다고 치면 안봉근 비서관한테 이런을 말을 했냐고 한적 있냐고 말을 할 때 본인이 없다고 하거나 아니면 조금 인정을 한다고 하거나 관심이 있어서 물어봤다라고 하면 입증하기는 어렵죠.
[인터뷰]
입증하기가 어렵죠 사실상.
[인터뷰]
이건 검찰수사로 밝혀질 문제가 아니에요.
왜냐하면 정윤회씨가 국정 실세다, 인사에 개법했다, 문건으로 했겠어요.
전화 녹음을 했겠어요?
이메일로도 밝혀질 수 없어요.
기본적으로 사건 자체가, 이건 검찰손에 넘겨서 검찰로부터 수사해서 이 문건내용 진위 여부를 파악하려는 것 자체가 잘못됐다는 거죠.
이건 정치로 풀어야 될 문제지 법이 들어가서 해결할 문제가 아니거든요.
[앵커]
어떻게 해결을 해야 되는 것입니까?
[인터뷰]
개인적으로 봤을 때는 저는 지금 단계가 정리하는 게 맞지않나 싶어요.
청와대 3인방부터...
[인터뷰]
지금 말씀하신 게 정확한 것이실제로 지금 이런 부분을 사실을 갖다 밝힌다라고 하는 것 자체가 물론 이 모든 것들이 정말 엄격한 법체계 안에서 정확하게 수사를 진행될 수 있게 시스템이 갖춰져있다면 예를 들어서 우리나라에 공직인들을 갖다가 조사할 수 있는 특별한 수사처 같은 게 있어서 그런 것들을 아주 막강한 권한들을 행사한다면 가능할 수 있겠죠.
그런데 지금 현재는 그럴 수 있는 시스템도 없고...
[앵커]
야당에서는 특검을 추천하고 있다고 하는데요?
[인터뷰]
결과적으로 할 수 있는 방법은 지금 3년차 얼마나 중요한 시기입니까?
이런 상황에서 문제가 되는 것을 과감하게 털고 가라라고 하는 그런 조언을 해 드릴 수밖에 없는 것이고 그 방법에는 막말로 정말 실세를 갖다 실세로 만들어주시든지 비서실장을 시키든 총리를 시키든 하시든지아니면 아예 정말 완벽하게 끊었다고 하는 모습을 보여주기 위해서 지금 문제가 되는 십상시로 언급된 분들하고 관계를 정리하시든지 그게 나라를 위한 일이 아니겠습니까?
[인터뷰]
인적청산 같은 것, 예를 들어서 검찰 수사의 효과성을 담보하기 위해서는 지금 문고리 3인방이라고 불리는 사람들을 현재 비서관, 지위가 있으면 안 되죠.
이것을 자기가 사표를 내고 그야말로 보통사람으로서 수사를 받는, 그렇지 않고서야 지금 살아있는 권력에 어떻게 구체적인 수사가 가능하겠느냐.
[앵커]
해당자들을 그렇게 오랫동안 모셨고 막상 대통령이 돼서 국정철학을 펼치는데 도움 이 되고 싶은 욕심도 있을 텐데.
[인터뷰]
그러니까 청와대 내부에 대통령을 제외한 대통령의 측근이라고 보여지는 사람들 사이에 권력다툼, 내지는 암투가 아예 없다, 전혀없다, 실체가 없다 라는 것이 더 이상한 것이 아니에요?
한 번 보세요.
대통령이 한번 되면 전국에 모든 공공기관의 주요요직 사실상 수천자리에사람을 꽂을 수가 있어요.
그런데 대통령이 본인이 여태까지 알고 지냈던사람들로만 그 자리를 채울 수가 있어요?
그리고 모든 사람들을 대통령 자신의 인맥으로 다 알 수 있어요?
결국 주변에 있는 사람들에게 대통령도 추천받고 해서 그 측근을 믿고 그 인사들을 하게 돼 있단 말이에요.
그러면 그 추천권 자체가 권력이 되는 건데 여태까지 박근혜 대통령을 도왔던 사람이 한두 명만 있는 것도 아니고 여러 부류가 있고 이 부류 중에서 서로 코드를 같이 하는 계파라고 할 수 있는 파가 따로 나뉘어져 있을 거란 말이에요.
그러니까 저는 지금 하고 있는 이 검찰의 수사는 아무런 결과를 내지 못한다라고 보는 것이 보는 것이 애초에 이런 권력다툼 자체는 없다, 만만회도 없고 문고리 3인방도 없고 다 그냥 일반 평범한 공무원에 불과하다, 이걸 전제하고는 이 수사는 될 수가 없는 수사인 거예요.
[인터뷰]
그런데 하나는 우리가 생각해 볼게있어요.
검찰은 굉장히 곤혹스러운 상황일 거라고 저는 생각을 합니다.
물론 검찰 분들이 어떻게 생각할지에 대해서 또 검찰 스스로의 판단도 있겠죠.
왜냐하면 문건 유출에 대해서 국기문란이라고 얘기하셨잖아요.
그런데 이거보다 더 한 문건이 유출된적 있죠.
대선정국을 갖다가 뜨겁게 달구었던 NLL대화록 유출됩니다.
그때 당시에 대처를 했고 검찰이 어떻게 수사했는지 보세요.
지금 그것에 준하는 수사를 했다가는 어떤 일들이 벌어질지 뻔히 정치적으로 계산이 되지 않겠습니까?
그러면 검찰 스스로가 이중잣대에 놀아난다라는 그런 얘기를 들을 수 있는 그런 상황이기 때문에검찰한테 무슨 시한폭탄이 온 것같은 상황이 된 거죠.
[앵커]
정리를 하자면 검찰이 투트랙을 한다, 수사를 한다라고 얘기를 하고 있는데 문건이 어떻게 유출됐는지는 특수부에서 밝혀낼 수 있을 것 같습니다.
그다음에 세계일보가 보도를 통해서 그 열명의 명예를 훼손했는지도 검찰이 판단이 될 수 있을 것 같지만 검찰수사로 혹시나 공직문란이 됐든 아니면 내부 알력이 됐든 밝혀낼 수 있을지를 기대를 하신다면 우리 네분의 패널의 공통된 의견은 그럴 가능성은 적다, 없다라는 결론인것 같습니다.
이야~ 흥미진진 하구만 댓통년만 사퇴하면 깔끔하게 끝날걸 정윤회가 박근혜의 모든것을 폭로하길 기대해봅니다 그리고 결론은 찌라시가 아닐 가능성이 있다는거네요 구원파 교주에나 어울릴 사기꾼이 대통령이되니 소음이많지...
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