방법론이지요. 리처드 도킨스가 이런말을 했지요 "만약 신이 존재한다는 단 하나의 증거라도 나온다면 나는 내 진화론을 포기할 것이다"

마찬가지입니다. 공산주의가 자본주의보다 낫다는 단하나의 증거라도 나온다면 공산주의를 인정못할 이유가없지요.

하지만 마르크스의 수많은 사생아들이 어떤식으로 변질되어갔는지 역사가 증명해주지요. 맑시즘은 인간의 욕망을 과소평가하고있습니다. 아 뭐 물론 '무명논객'의 말처럼 저는 솔직히 맑시즘에 대해서 잘 모릅니다. 이건 인정해야겠네요. 그저 책한두권 읽어본정도가 끝이지요. 그래도 이거하나만큼은 알지요. 공산주의는 망했어요. 사회주의라면 몰라도 공산주의라는건 현대사회에 존재할수가 없습니다. 아마도 마르크스는 ceo가 뭔지 이해할수없을겁니다.

그리고 제가 어떤때에는 민주주의를 어떤때에는 근대화론을 펼친다고했는데

아까도말했지만 거기에는 시간의 트릭이 숨겨져있습니다.

박정희가 한반도의 역사이래 처음으로 보릿고개를 해결한 시대는 5.16 군사 쿠데타(혁명이라고 부르는 것은 너무 과분하다) 이후 불과 10년도 되지 않은 1960년대 말이었다.

박정희가 한국의 민중들에게 보릿고개를 넘게 했던 시기는 마을에 전기도 제대로 없었고 관개가 제대로 안되어 있고 비가 많이 오면 둑이 무너져서 이재민이 무수히 발생할 시기였다. 밤이나 농한기 때는 마을 어른들이 노름을 하면서 지내던 시기였다. 이런 시대에 넘은 보릿고개를 고속도로가 뚫리고 비행기가 날아다니는 2005년인 현재(아직도)에 대비시켜서 사기논법을 펼치려 하다니 실로 기가 막힌다. 이것은 무식의 소치인가? 양심불량의 소치인가? 차라리 "세종대왕이 없었다고 아직까지 한글을 안 쓰고 있을까? 그러므로 세종대왕은 뛰어난 리더가 아니었다" 라는 논법을 구사해 보는 것은 어떨까?

"한국인은 무능하다. 박정희가 독재로 민족성을 개조해 경제 발전을 했다. 그런데 이 주장은 말이 안된다- 진중권"

이 논법에도 자세히 보지 않으면 파악해 내기 힘들만큼 교묘한 함정이 설치되어 있다. 먼저 이 말은 박정희가 한 말을 비난하려 한 것이 아니라 진중권의 표현대로 박정희 옹호론자들, 즉 박정희를 긍정적으로 평가하는 사람들을 비난하기 위하여 만든 문구라는 것은 자기 자신도 밝히고 있다. 그런데 그 의도는 좋은데 그 과정이 너무 비겁하다. 이 비난이 역사철학적인 객관성을 담보하려면 "한국인은 무능하다"라는 현재형을 취할 것이 아니라 "1960년대의 한국인들은 무능했다" 식으로 과거형이 되어야 한다. 그래서 제대로 된 반론을 할려면 사실 1960년대의 한국인들이 무능하지 않았다는 증거를 밝히면서 논거를 구성해 가야 한다. 이것이 별 것 아닌 것 같지만 사실은 진중권이 의도하는 목적을 달성하는 데 매우 중요한 역할을 한다. 왜냐하면 진중권의 박정희 평가논법은 사람의 감정을 격분시켜서 자신의 논리의 빈약함을 감추어야 하기 때문이다.

20년전의 너는 코흘리개였다와 너는 코흘리개다는 차이가 크지요.

여기에 시간의트릭이 숨겨져있는겁니다. 민주주의란 당연히 경제발전이 성립해야지 가능한건데 왜 민주주의사회의 의식으로 민주주의가 없던 경제발전을 재단합니까??

저기위에 올린게 살짝 오해의 소지가 있는데 하고싶은말은 현재의 관점으로 과거를 재단하지말라는겁니다. 아니 판단해도 됩니다. 판단해도되는데 과거에 존재하지않았던 개념을 마치 당연히 있었던 것처럼 생각하지말라는겁니다.

ouser//자기자신이 이해못한책임을 남에게 전가하지마세요. 무식한건 죄가아니거든요. 배우면되요. 그래서 저도 배우는중이구요. 님보다는 똑똑한것같아서 제가 여기서 입털고있는거에요.

대구초삐//제가 가져온 자료가 뭐가잘못되어있는지도 말못하시면서 무작정 틀리다고 하시니 참으로 답답하네요. 제가 가져온자료는 대부분 책에서 발췌한겁니다. 도서관에서 빌려본거라서 텍스트로 된자료는 없고 다만 그때 써놨던 글을 그대로 옮겨놓은거지요. 혹시나 책이 잘못된 책이라고 말하고싶은건가요? 혹시 장하준교수의 "쾌도나만 한국경제"란 책이 오류투성의 자료로 점철되어있다는 기사를 보셨다면 저에게 말좀해주시죠?

★ khj71 (2013-04-17 02:27:41) (가입:2013-02-07 방문:152) 추천:0 / 반대:0 IP:112.159.***.32

진짜 깔려고 묻는거 아니고 궁금해서 물어보는건데 님 몇살임?

올해 대학교 2학년 복학했습니다. 물론 군대는 다녀왔구요.

★ scomber (2013-04-17 02:27:47) (가입:2013-03-12 방문:65) 추천:0 / 반대:0 IP:175.205.***.158

당시 성장한거 맞습니다. 이런말 하면 배불러서 한다고 할 수 있는데 우리 사회가 지켜야할 절대적가치들이 많이 무너진 시대였습니다.

경제발전이라는 이름하에 자국의 군인을 용병으로 팔아먹고 아주 많은 피를 흘리게도 만들었고 헌법과 법치의 유린에 저항하는 많은 사람들이 가슴아파하고 고통을 겪었습니다.

우리 부모님들도 많은 시간 고된 노동을하며 제대로 대우 받지 못했습니다.

배부른 소리라고요? 님도 지금의 자유가 그 시대에 저항하고 그들이 흘린 피와 고통위에 있다는것도 잊지 마십쇼.

성장한거 맞지만 그 공로로 모든 과오가 덮히는건 우리가 다시 그 시대로 돌아갈 수 있음을 잊지 마십쇼.

왜 독일에서 한때 나라를 구했고 대륙을 지배했던 나치가 왜 숭상받지 않을까 생각해 보시죠. 그리고 전쟁을 일으키고도 나폴레옹은 왜 위인이 됐을지 생각해 보십쇼.

어떤 시대에도 우리가 지키며 살아가야 할 가치가 있다는것 잊지 마십쇼.

물론 압니다. 저도 왜 모르겠습니까. 분명 알게모르게 죽어간 정의로운 사람들도있겠지요. 다만 이렇게까지 이야기하는건 오유의 시각이 너무편협하기때문입니다. 그래서 다소 과격하게 말한것도있구요.  그리고 나치에대해서는 개인적으로 그들이 "망했기때문에"라고 말하고싶네요. 원래 역사라는게 승자의 이야기아닙니까. 나치가 승리했다면 지금 독일학생들은 하켄크로이츠를 가슴에 달고 등교할지도모르겠지요.

★ Alexpark (2013-04-17 02:31:29) (가입:2012-05-27 방문:170) 추천:0 / 반대:0 IP:115.143.***.33

경제발전으로 먹고살만해져서 민주주의가 나온게 아니라

민주주의가 항상 선행해야 하는 겁니다.

"박정희가 경제성장을 했다고 착각하는 이들이 있는데 
굳이 말하자면 박정희는 경제성장을 한게 아니라 
존재도 않던 대한민국의 경제를 창조했단것이 맞는표현이다 
민주화는 산업화가 선행된 이후 발생하는 거여서 
산업화 이전 박정희를 민주주의 문제로 비판하기는 어렵다"

앨빈토플러의 말입니다.

★ scomber (2013-04-17 02:33:17) (가입:2013-03-12 방문:65) 추천:0 / 반대:0 IP:175.205.***.158

히틀러 등장 전 독일은 막대한 전쟁배상금 공화국의 무능 등 으로 마르크화로 도배를 하고 난방을위해 난로에 태울정도로 하이퍼인플레이션에 시달렸음에도 히틀러를 영웅이라 부르지 않네요.

그가 한 행동도 위험했지만 그가 지닌 가치와 철학이 위험하기 때문입니다.

예 맞는말입니다. 이건 음 제잘못을 인정해야겠네요. 제가 박정희에대해서 잘은 몰라서 그의 가치가 어땠는지 모르겠습니다. 다만 확신하는건 박정희가 가졌던 가치관은 제국주의도 독재국가도 아니었음을 말하고싶은겁니다. 박정희의 독재국가는 목적이아니라 수단이었음을 말하고싶은거죠. 그럼 또 이렇게말하실수도있겠죠. 목적은 수단을 정당화할수없다고. 하지만 위에서도말했지만 시간의트릭, 즉 있지도않았던 개념을 과거에 집어넣고 재단하는건...여기까지만 말해도 제가 무슨말을 하고싶은건지 이해하실거라 믿습니다.

★ 무명논객 (2013-04-17 02:35:59) (가입:2012-02-21 방문:655) 추천:1 / 반대:0 IP:124.28.***.120

아 예~ 대단하신 자유주의자 납셨습니다. 인간의 욕망을 부정하기 때문에 맑시즘은 한계가 있다? 현실 공산주의 국가들을 본다면 그랬겠지만, 아쉽게도 님이 생각하시는 그 '폐기되어야 하는' 공산주의는 이미 자체적으로 지리멸렬한지 오래되었고, 그렇게 지리멸렬했음에도 불구하고 다시 부흥하고 새롭게 해석되고 적용되려고 하는게 마르크스주의입니다. 현실 공산주의 망한거 누가 몰라요?ㅋ 지금 현실공산주의체제 망한 거 이야기하려고 마르크스주의 꺼냅니까? 적어도 지금 현대에 와서 현실 공산주의, 쏘련이나 동유럽을 예로 들면서 마르크스주의를 폐기해야 한다고 말하는 부류는 딱 한 부류 밖에 없습니다. 멍청한 반공주의 우파들 말이죠.

또 한가지, 시간의 트릭을 말씀하셨는데 그럼 전 '역사의 단절'을 말씀드리고 싶군요. 박정희가 초기 경제개발을 통해서 민주주의에 필요한 물질적 토대를 제공했다는 님의 초기 주장은 옳을지 모르나 단절된 역사 속에서 박정희는 민주주의 발전에 있어서 오히려 방해 요소일 뿐이었습니다. 민주주의 시민이라던 양반이 갑자기 박정희의 독재를 옹호하며 상황 논리 들먹이는 게 그래서 웃긴 겁니다.

맑시즘에 대해서 잘몰랐던 걸 인정하겠습니다. 맑시즘 자체를 폐기처분해야된다고 말한것도 실수고요. 맑시즘은 분명 유용한 도구로써 여러 방향으로 쓰여질수있는데 단순히 극단적 반공주의에 빠져 맑시즘자체를 평가절하해버리는 우를 범했네요. 이점은 인정하겠씁니다.

민주주의 시민 이야기를 꺼낸건 민주주의에서는 북한식 공산주의가 용납될수없음을 말하기 위함이었지요. 그런데 박정희가 민주주의 발전에 있어서 오히려 방해요소 였다는 말은 받아들일 수 없네요. 그의 장기집권이 결국 방해였다는 말을 하고싶은건가요? 그렇다면 만약 장면이 집권을 잡았더라면 어땠을까요? 경공업중심의 그가 민주사회의 기반을 마련할수 있었을가요? 박정희가 죽는것보다 빨리? 궁금하네요.

★ 자유주의만세 (2013-04-17 02:45:38) (가입:2012-05-29 방문:63) 추천:0 / 반대:0 IP:112.164.***.178

현재 대한민국 평균 신장이 아시아 1위라고 합니다. 최근엔 젊은층 평균 신장이 미국의 것을 넘어섰다는 통계도 있었지요. 그런데 아시아뿐만 아니라 전 세계에서 평균신장이 가장 작은 나라가 놀랍게도 우리와 한 민족인 북한이라고 합니다. 우리야 아버지 세대보다 자녀세대의 키가 더 큰게 자연스러운 일이지만, 북한에서는 반대로 할아버지보다 아버지가, 아버지보다 아들의 키가 작은게 당연한 일이라는게 참 웃지못할 코미디로 다가옵니다.

위대한 민족이라는 것은 존재하지 않는것 같습니다. 다만 인간사회에 대한 치열한 고민끝에 나온 이념들이 있었고, 무엇을 선택하였는가가 있을 뿐인 것이지요. 각각 다른 이념을 선택했다는 이유로 이런 극명한 차이가 생겨날 것을 그 당시 세대들은 알고 있었을까요?

한가지 확실한건 대한민국 건국세대는 올바른 선택을 하였다는 것입니다.

그때의 선택이 우리가 먹고 살수있는 최소한의 가능성을 낳았고, 우리가 이렇게 가치들에 대해, 삶에 대해 논할 수 있는 자유의 초석이 되었습니다.

이것은 역사가 말해주는 것이고, 현재를 살아가는 우리의 삶이 말해주고 있습니다. 북한을 보세요. 우리가 위대해서도 아니고, 자연스레 이루어진 결과도 아닙니다. 앞선 세대의 선택들이 오늘을 나은 것입니다. '모든' 면에서 대한민국은 '진보'를 이루었습니다.

대한민국은 지금 또한번 선택의 기로에 선것 같네요. 이 이념의 날선 대립가운데 어느 방향을 선택하느냐가 이 세대에 던져진 물음인듯 싶습니다.

우리가 걸어온 발걸음의 가치를 아는 글쓴이의 생각에 큰 용기와 힘을 얻었습니다.

제가 끝에 하고싶었던 말을 잘 해주셨네요. 글 잘 읽었습니다.