-지난 토요일, 서울 광화문을 비롯한 전국에서 235만 명이나 되는 시민들이 촛불을 들었습니다. 이 촛불에 새누리당 비박계가 깜짝 놀랐습니다. '9일 열리는 탄핵 표결에 참여하겠다'는 입장으로 선회했는데요. '확인되는 숫자는 40명 플러스알파', '더 늘어날 수도 있다'는 전망도 나옵니다. 오늘은 이재명 성남시장님을 모시고 시국 진단을 해보도록 하겠습니다. 팟캐스트가 낳은 대선 후보. "맞습니다. 인정."
-여러분 팟캐스트를 우습게 보면 안 돼요. 작은 언론이긴 한데 (팟캐스트가) 만든 기적 중 가장 큰 기적이 이재명 기적입니다. "인정합니다. 예전에는 주류 언론, 여의도 정치 그룹이 주도하는 세상이었다면 요즘은 대중이 주도하는 시대가 됐죠. 이제는 팟캐스트나 대안 언론들처럼 내용이 있고, 국민과 함께 하는 언론이 큰 영향을 미칩니다."
-지난주 토요일, 다섯 시간 넘게 서 계셨다면서요? "그날 오후 2시에 가서 민주당 서명하는 데도 가고, (시민들에게) 밀려서 청운동까지 갔다가 길에서 붙잡혀서 사진도 찍히고... (웃음) 배도 고프고 힘들어서 케이크와 커피를 먹으려고 갔는데 (시민들에게) 들켰어요. 창문을 향해 서서 다들 '내려오라'고..."
-자료 화면이 있습니다. 저 사진입니다. 시장님, 어디 계신 건가요? "(사진 속에서 저는) 끌려 내려와서 나무 앞 화단 위에 서 있습니다."
-어쩌다가 거리에서 연설을 하게 되셨나요? "케이크를 먹다가 지나가는 사람이 (저를) 발견해서 '저기 (이재명 시장이) 있다'고 (사람들이) 사진 찍으려고 올라오고 그러더라고요. (사람들 때문에) 계단이 막히니까 '내려오라'고 하시더라고요. 그중 누가 '국민의 명령이다', '지금 당장 하야하라'고 하더라고요. 농담으로 하신 거지만 쭈뼛하는 느낌이 드는 거예요. 밥을 먹어야 하는데 케이크 한 조각 먹는 데 5분은 걸릴 것 같은데 (시민들이) '당장 내려오라'고 해서 케이크 반쪽도 못 먹고 내려갔어요. 결국, 그날 저녁은 굶고 밤 11시 넘어서 집에 가서 밥을 먹었어요. (웃음)"
-케이크 한 조각 먹는 허락도 받지 못할 정도로 인기가 많으신 거예요. "감사한 일인데요. 그 정도는 먹고 내려가도 되지 않을까. '국민의 명령이다'라고 누가 농담으로 한 소리지만 저 많은 사람들이 기다리는데 내가 '내 배를 채우겠다'고 앉아 있는 게 조금 그렇더라고요. 1,000~2,000명 모였는데 제 목소리가 안 들리잖아요. 그런데, '박근혜 퇴진'이란 헬멧을 쓰신 분이 휴대용 스피커를 건네더라고요. 그걸로 30분~40분 가까이 연설을 했죠."
-많이 모였는데요. 계속 자발적으로 불려 다니시는 것 같아요. "저는 거의 끌려다니고 있습니다."
-왜 이렇게 사람들이 시장님께 환호하고, 함께 하려고 그럴까요? "(저한테서) 동료 의식을 느낀다고 생각합니다. 정치인이라고 하면 멀리 있고, 높은 사람이고, 억압적이고, 기분 나쁘면 누굴 가르치려 하는 게 있잖아요. 국민들의 집단 지성 수준이 정치 집단들의 판단 능력이나 지적 수준보다 훨씬 높습니다. 정치인들은 현상을 보되 자기 이익을 넣어서 최종 결정을 합니다. 그런데, 국민들은 여론 그 자체죠. 정치라는 게 국민의 뜻을 대신하는 것 아닙니까? 대리하는 사람들은 최선을 다해도 국민의 뜻을 넘어가기 어려워요. 거기에 자기 이익이 들어가죠. 즉, 계산이 들어가게 되면 행동 수준이 기대치에 미치기 어렵죠. 구조적으로 그렇습니다."
-지금 어쭙잖은 시사 평론가들이 욕을 바가지로 먹고 있어요. 촛불집회에 나오시는 분들이 상황 판단을 하고 오시는 거거든요. 정보도 실시간으로 보시기 때문에 누굴 가르치려고 하면 바로 욕을 먹어요. "전에는 시사 평론가, 정치인들이 하는 이야기를 대중들이 받고 따라갔거든요. 종편이 그랬죠. 패널들이 말하면 그대로 말하고, 그랬는데 요즘은 사람들이 정치인이나 정치 평론가 말보다 친구가 보내준 글, 카페나 동호회에서 본 주변 생각을 과감하게 말하죠. 그게 훨씬 정확하죠. 사실 종편이 국민에게 속았죠. 국민이 자신들한테 속은 줄 알았는데 아니었죠."
-지금 보면 지난 토요일에는 서울 집회에 참여하셨지만, 전국적으로 집회를 다니세요. 광주, 대구도 다녀오셨는데요. 지역에서 느껴지는 촛불 민심과 서울과는 어떤 차이가 있나요? "별로 차이가 없습니다. 지방을 다니면서 느낀 건 광화문 촛불 참여가 로망이 됐더라고요. '한 번 광화문 가야 하는데'라고 하시더라고요. (집회가) 하나의 문화가 된 거죠. 87년을 생각해보면 그때 집회 현장음 엄중하고 격렬하지 않았습니까? 화염병과 지랄탄이 날아다니고 그랬는데 지금은 축제죠. 여기서 재밌는 사실을 발견했는데요. 이게 대한민국의 현장인 거죠. 민주공화국의 본모습인 거죠. 전에는 경찰과 시민이 충돌하면 최루액, 물대포, 밧줄이 등장했잖아요. 박근혜가 없어지니까 정상으로 작동하는 거예요.
(지난주 토요일에) 100만 명이 넘는 사람들이 모였는데요. (집회 현장이) 질서 정연하고, 품격 있고, 즐겁고, 아름답기까지 합니다. 대통령이 없어서 그렇습니다. 청와대가 (집회 현장을) 통제를 안 하니까 공화국 경찰의 노릇을 제대로 하는 거예요. 시민들은 공화국의 주권자로서 품격있게 주권을 행사하고 있어요. 박근혜와 그를 둘러싼 자들이 자기 역할, 제가 말하는 자기 역할은 나쁜 짓을 말합니다. 그런 역할을 안 하니까 광장도, 현장도 질서 있게 움직이는 거죠. 저는 (촛불집회에서) 공화국의 아름다운 현장이라는 사실을 느꼈습니다."
-그렇군요. 그날도 (오후) 다섯 시 반까지 행진을 허용했잖아요? 그 시간이 넘어서도 행진이 있었어요. 옛날 같으면 경찰들이 '국민 여러분, 시위대 여러분. 여러분들은 합법적인 법질서를 어겼습니다. 해산하고 가시라'고 하거든요. "그러다 물대포 쏘고, 최루액 쏘고 그랬는데요. 그런 게 없으니 오히려 평화롭게 끝났고요. 5시 반이 아니라 밤 10시까지 해도 어떻습니까? 이 나라의 주인은 국민인데... 경찰은 국민을 보호하고 질서 유지하는 게 책무인데 쫓는다고 해서 질서 유지가 되냐고요. 더 무질서해지죠. 결국, 경찰은 국민을 보호하기 위한 대원칙 아래에 있는 거죠. 법을 지키기 위해 법을 만든 게 아니에요. 평등하고 자유로운 공화국의 가치를 실현하기 위한 수단으로 법을 만든 거니까요. 공화국 가치를 실현하는 데 더 도움이 되는 게 있다면 그것에 맞춰야죠. '다섯시 반 지났으니 무조건 해산'이라면서 폭력 진압을 했으면 질서는 무너지고, 혼란스러워지고, 공화국 가치는 훼손되는 것이죠."
-외신들에서 여러 보도가 쏟아지고 있습니다. 미국에서는 '우리도 저렇게 트럼프를 몰아낼 수 있을까?'라는 고민을 하기 시작했다는 거예요. 러시아에서는 매주 생방송을 하고, 중동에서는 '우리도 저렇게 하면 아랍의 봄을 성공시켰을 텐데'라고 아쉬움을 토로하는데요. 독일에서는 우리 촛불집회에 대해 비판적이라고 해요. '너무 많은 시민들이 질서정연하게 집회를 하는데 나치 때 저렇게 했다', '전체주의적 냄새가 난다'는 거죠. "전체주의적, 국가주의적이라 보는 것은 자라에게 놀란 가슴 솥뚜껑 보고 놀란다는 거고요. 그때는 나치라는 불순한 정치적 세력이 세뇌를 통해 국민을 동원한 것이고요. 지금은 국민 그 자체가 나선 거죠. 독일이 그렇게 봤다는 건 진짜 그렇게 생각한 게 아니라 '아름답다'는 표현을 그렇게 한 게 아닌가 싶습니다. 독일에서 그런 말을 들었어요. 우리나라는 쓰레기 분리수거하라고 하면 즉각 말을 듣잖아요. 독일에서는 안 그렇다고 하더라고요. '왜 국민에게 부담을 주냐. 국가가 해라', '세금을 내고 너희에게 권력을 위임했으면 너희가 알아서 하라'고 하는데 우리는 '공익을 위해 필요하니 하자'는 식으로 가죠."
-우리는 국채보상운동, 금 모으기 운동, 기름 유출 사고 나면 다 닦고 있고... 다른 나라에서 보면 독특한 나라겠죠. "그게 대한민국의 저력이라는 거죠. 외환위기 당시 (우리 국민들이) 금 모으는 걸 보고 '희한하다. 금값 오르는데 왜 내놓느냐', '대단한 국가다. 반드시 회생할 것이니 투자 해야겠다'는 말을 했다고 하더라고요."
-우리가 외적 침입을 많이 받은 반도 국가였죠. 행주치마에 돌을 나르기도 했는데요. "그때도 지배층은 다 도망가고, 민중이 모든 일을 했죠. 아픈 역사는 있지만, 끊임없이 민중이 싸웠죠. 투쟁의 역사를 다시 하는 거죠."
-어제 새누리당 비박계가 4시간에 걸쳐 토론을 했습니다. 그 결과, 입장이 바뀌었어요. '대통령이 무슨 말을 하든지 간데 탄핵에 참여하겠다'고 했어요. 이 결정, 어떻게 보시나요? "그럴 줄 알았어요. 이유는 단순합니다. 복잡하고 혼란스러워 보이지만 사안을 단순하게 보면 답이 나오죠. 이 나라의 주인들이 안방에 있는 따뜻한 구들장 위에 있다가 문을 열고 내다봤어요. 머슴들에게 야단치기 시작했어요. '똑바로 해라. 집에 불이 나지 않았느냐'고 했어요. 그걸 보다가 주인들이 밖으로 튀어나와서 직접 불을 끄고 있어요.
머슴들 중 일부가 불은 안 끄고 불을 지르고 있어요. '저거 안 되겠다. 내쫓아라'고 했는데 그중 일부가 '나는 저쪽 편 아니니까 계속 써주세요'라고 한 거거든요. '살려 주세요'라고 하는데 주인이 험하게 인상을 쓰고 '불을 끌 거면 지금 끄든지 아니면 지금 나가라'고 한 거예요. 불 지른 인간들이 계속 불을 지를 수 있겠어요? 주인에게 들켰고, 주인이 몽둥이를 들고 있으니 두렵죠. 당연히 (새누리당 비박계 의견이 탄핵 쪽으로) 돌아서는 겁니다. 배로 치면 지금 침몰해서 다 죽게 생겼어요. (새누리당 비박계 의원들은) 살기 위해서 튀어나온 거죠. (탄핵으로 생각을 바꾼 건) 국민에게 속죄하고 용서받고 살아남기 위해서죠.
'수리해서 이 배가 살 수 있다', '버텨서 이길 수 있겠다'고 하면 절대로 안 하죠. 간을 한번 본 거죠. '4월 말에 퇴진한다'고 뭉개보려 했지만, 국민들은 이미 다 알아 버렸어요. '네가 불을 질러 놓고, 나라를 망쳐 놨으면서 이제는 안 속아'. 이미 (국민들은) 신발 벗고 밖으로 나왔습니다. 새누리당에서는 버텨보려고 마음먹다가 '이러다 죽는다'하면서 탈출하는 거죠. (국민들이) 세면 셀수록 탈출자가 많아집니다."
-'주권자들이 세게 명령할수록 탈출자가 많아질 것이다'. "그렇죠. 여기에는 약간의 변수가 있죠. 주인 말을 듣는 척하는 사람들도 있어요. 주인 말을 들으려고 노력하면서 자기 것을 약간씩 챙긴 사람들에 대해 주인들이 인상을 쓰고 있죠. (일부 야당 의원이) 태도가 어정쩡하게 (국민들에게) '이 정도에 참으시면 어떻습니까?'라고 말리다가 혼난 거거든요. (국민들이) '너까지 내쫓는다'고 하니까 정신이 바짝 든 거죠. '방화범 내쫓고 빨리 불 끄자. 반성하는 사람들 빨리 와'라고 하는 양상이죠."
-계속 (촛불집회 참여자) 숫자가 높아지고 있어요. "예를 들어 그런 거예요. 집안 살림을 (머슴에게) 맡겨두고 온 가족이 오순도순 살았어요. 그러다 급기야 (머슴) 일부가 주인 자리를 빼앗으려고 불을 지른 거예요. 처음에는 아버지와 삼촌만 튀어나왔어요. 그런데, 계속 (머슴들이) 불을 지르니까. 할아버지, 할머니 그리고 아들과 조카들이 나온 거죠. 조금 있다가 손자까지 나오면 끝나는 겁니다."
-지금 엄중한 일주일이 시작됐습니다. 탄핵은 가결될 것으로 보시는 건가요? "탄핵은 가결되지 않을 수가 없죠. 만약 부결하면 국회가 탄핵당할 겁니다. 한꺼번에 쓸려나가는 거죠. 역사의 대전환점이자 민심의 격랑이 몰려오는데 돛단배로 역행하려다 부서집니다."
-친박도 돌아설까요? "친박은 상당히 남을 겁니다. 어차피 안 살려줄 거거든요. 결국은 (친박과 박근혜 대통령이) 같이 침몰해서 죽어야죠."
-'박근혜 대통령의 순장조'죠? "그렇죠. 자청하고 있잖아요. '국민 필요 없다'는 입장이니 이럴 때 (박 대통령과 친박이) 같이 제거되는 게 좋습니다."
-새누리당 비박계가 '우리 목숨만 살려 주세요'라고 탄핵에 동참하지만 외부에서 여러 이야기가 나옵니다. 지난주 토요일 집회 때 새누리당 당사로 국민들이 몰려가지 않았습니까? (새누리당 당사에) 계란을 투척하고, 새누리당의 당기를 찢고, 간판을 '환간내시당'으로 바꿔 달았어요. 이걸 정치적 테러로 보고 또 다른 반격에 나설 태세를 갖추고 있거든요. "전에는 가능했죠. 독점화된 언론, 정치적 우위의 정치 풍토 때문에 가능했지만 지금 그걸로 역습을 시작하면 그 자체가 분노의 계기가 돼서 더 많은 가족들이 튀어나옵니다. 문밖으로 나가서 야단치는 아버지, 삼촌에게 달려들겠다는 거 아닙니까? 용서받겠어요? 이미 판은 결정이 났습니다."
-박근혜 대통령도 입장을 내야 하는데요. 이를테면, 이번 주 안에 4차 담화 형태로 가든, 기자 간담회 형태로든 본인 입장을 밝힐 것 같습니다. "도둑질하다 걸렸으면 바로 감옥에 가야죠. (대통령이) '내가 조금 있다가 나갈게'라고 하는 거거든요. 그 안에도 일부 동조하는 사람이 있으니까 '(대통령이) 나간다는데 왜 내쫓냐', '나갈 때까지 기다리자'는 거잖아요. 그게 용서가 되겠습니까? 담화를 계속하다가 감옥으로 직행하게 될 것 같습니다. 점점 용서받을 가능성이 없고, 타협의 여지가 없죠.
약 올리는 것도 분수가 있지. 뺨을 때려서 화난 주인에게 발길질했다'고 2차 담화 때 말했어요. 3차 담화는 '침을 뱉었다', 4차 담화는 어떻게 할지 모르겠어요. (대통령이 이렇게 담화를 내놓는 건) 각성하고 행동하는 국민들에게 달려드는 꼴이라 더 격분시키게 될 것입니다. 즉시 사퇴 발표 이후에는 백약이 무효입니다. 제가 볼 때는 탄핵 의결이 나더라도 탄핵까지 촛불이 꺼지지 않을 것입니다."
-새누리당 일부에선 아직도 '아유, 대통령 그만둔다는데 굳이 탄핵을 하느냐'는 여론이 있다는 거예요. 본인들은 촛불 보고 정치를 하지 않고 보수표를 보고 정치를 한다는 거예요. 박사모(박근혜를 사랑하는 모임)가 집회에 나오고 그러지 않습니까? 보수표 일부에는 아직 그런 사람들이 있다는 거죠. '그런 여론을 존중해야 하는 것 아니냐'는 거죠. "존중하다가 같이 민심에 쓸려나가면 됩니다. 그런 주장이 있는 건 사실이죠. 부인도 있고, 가족도 있고, 소수의 당원도 있을 텐데요. 새누리당 당원 대다수도 (탄핵을) 찬성하지 않습니다. 현실은 인정해야죠. 손바닥으로 하늘을 가리고 아웅 하는 꼴인데요. 참새도 죽을 때 '짹'한다고 하는데 조용히 물러날 수는 없겠죠. 온갖 시도를 다 할 겁니다. 이 사람들은 믿음이 있죠.
시간 끌고 엉뚱한 짓을 하니까 결국엔 성공했다는 거죠. 사람들 폭행하고 난장판 만들다가 잡히면 그렇게 말하는 거죠. '내가 더 이상 나쁘게 안 할 테니 여기서 끝내자' 그러면 일부가 '저 사람 뭐라고 하면 더 난장판 일으킬 수도 있으니까 여태까지 다 용서해주는 조건으로 봐주자'는 거죠. 지금도 그런 얘기를 하는 사람이 있죠. 그걸 노리는 거예요."
-이른바 '박근혜 대통령의 명예로운 퇴진'을 친박도 얘기했고, 전직 국회의장 등 (새누리당) 원로들도 말했고, 문재인 전 대표도 얘기했어요. 문 전 대표는 '지금 나가야 그나마 명예를 지키는 길이라는 걸 주장한 것'이라고 해명을 하긴 했지만 '명예로운 퇴진은 끝났다고 보시나요? "명예로운 퇴진을 시켜주면 안 됩니다. 우리가 매번 타협과 용서란 이름으로 그들을 복권 시켜 줬기 때문에 이런 일이 벌어지는 거예요. '나쁜 짓을 하면 그에 상응하는 대가를 치른다'는 걸 보여줘야 합니다. (전두환 전 대통령을 예로 들면) 학살을 수백 명하는 집단 학살범은 처형해야 합니다. 온갖 나쁜 짓을 해놓고도 다 용서되고, 큰소리 떵떵 치고, 골프 치러갈 때 경찰들 동원해서 통제해주니 간이 부은 거예요. 계속 실패해왔지만 이번에는 청와대 나오는 순간 수갑을 채우고, 강력범들처럼 끌려가야 합니다.
그래야 이런 시도가 나오지 않습니다. 법과 국민을 무서워하는 거죠. 한 번도 그런 적이 없잖아요. 이번에도 그냥 넘어가면 또 그렇게 되거든요. 유명한 철학자가 그런 말을 했습니다. '잘못을 응징하지 않으면 또 그런 잘못을 저지르라고 사주하는 것이다'. 처벌도 면하고, 적당하게 체통 유지하면서 집으로 보내는 건 안 된다고 생각합니다. (박근혜 대통령은) 최단 시간 내에 (청와대에서) 내보내고, 청와대를 나가는 순간에 체포해서 구치소로 보내야 한다고 생각합니다."
-'청와대에서 나가는 순간 박 대통령 수갑 채워서 구치소로 보내서 구속 수사를 해야 한다. 그래야 국민들이 법과 정의가 제대로 선 나라라고 생각하게 된다'. "그럼요. 국민들도 그런 의지가 있고요. 지금 국민 대다수가 '법을 어기는 게 이익이구나. 큰 죄를 지을수록 용서받는 구나'하는 확신이 있습니다. 자라나는 초등학생도 '부자는 규칙을 어겨도 된다'는 생각을 하는 거예요. 권력에는 반드시 상응하는 책임이 따릅니다. 이걸 좋게만 생각하는 사람들이 있어요. 그들도 교육받아야 합니다. 상응하는 책임이 있다는 걸 보여줘야죠. 불명예도 처벌의 한 종류입니다."
-(이재명 시장이 대선 주자로서) 여론 조사상 15.1%, 상당한 지지율을 받고 있습니다. 지난번 <팟짱> 인터뷰를 통해 이런 말을 하셨어요. '지지율이 급상승하는 건 과속 같아서 불안하다'고 하셨는데 괜찮으세요? "이젠 적응했어요. 처음에는 너무 갑작스러운 느낌이 있었죠. 지금은 저도 이해하게 된 거죠. 저는 나름 국민들 속에서 그들의 뜻을 최대한 반영해서 판단하려고 노력하거든요. 그런데도 놀랍니다. '역시 내가 국민의 집단 지성, 수준보다 낮구나', '나 역시 계산할 수밖에 없는 존재구나'라고 반성하는데요. 이번도 비슷한 것 같아요. '시간이 지나면 (국민들이) 내 진심을 알아줄 것이다', '세계적 현상으로 봐도 정치 우위가 아니라 국민 우위 시대가 도래하고 있다'고 생각했습니다.
국민 우위의 한 현상으로 이번 총선 결과가 있죠. 이번 대선은 더 극적인 형태로 나타날 것으로 예상은 했습니다. 국민들이 똑똑하고 역동적이고 정보통신도 발달돼 있고, 불평등과 사회 격차도 심하니까 극적인 형태로 나타날 것이라 내다봤죠. 그런데, 이렇게 빨리 올 줄은 몰랐습니다. 촛불이 백만이 넘기는 것도 말이 안 되는데 계속 늘어나는 있을 수 없는 일이 벌어지고 있잖아요. 그럴수록 빨리 적응해야죠.
세상의 주인은 국민이고 저는 월급 받는 머슴입니다. 머슴도 계급이 있지 않습니까? 머슴 대장을 마름이라 부르죠. (마름을) 민주주의 국가로 확장하면 대통령이죠. 머슴의 종류도 다양한데 저는 조그마한 귀퉁이를 맡은 꼬맹이 머슴이죠. 주인이 봤을 때 꼬맹이 머슴이지만, 시킨 것 잘하지. 주인한테 충실하니까 예뻐 보이는 거예요. 저는 현장과 대중 속에서 (주인인 국민에게) 예쁨을 받기 위해 노력하고 있습니다. 주인의 (머슴) 판단 기준이 바뀐 거예요. 전에는 외향 중심으로 골랐는데 이제는 내용 중심으로 고르기로 마음먹은 겁니다. 세상이 험하게 바뀌어서 그렇습니다. 폼 잡고 살 수 있는 세상이 아닌 거예요. 이제는 진짜 말 잘 듣고, 일 잘하는 사람을 고르기 시작한 거죠."
-성남시민들이 그런 말을 많이 한다고 들었어요. '어디서 돈을 얻은 것도 아니고 있던 빚을 갚아서 산후조리원도 가게 해주고, 교복비도 지원해주고, 청년수당도 줘서 너무 좋다'는 거죠. "광화문에서 촛불집회하면 그런 분들이 많아요. '저 성남시민이에요'라고 해요. '(성남에) 이사 오겠다'는 분들도 있어요. 자부심을 느끼는 거죠. 예전에는 성남 산다고 안 그랬죠. '분당에 산다', '서울 옆에 산다' 이렇게 말했는데 이제는 완전 바뀌어서 분당·판교 사는 분들도 '성남에 산다'고 하죠. (시민들의 뜻을) 받아들여서 제게 주어진 역할을 빨리 준비해야죠."
-문 전 대표가 지난주 촛불집회로 광주에 가고, 안철수 전 대표는 대구를 갔어요. 두 분 다 면박을 당했습니다. 연단에 올라서 연설도 못 했어요. 어떻게 보세요? "지금 남의 얘기하기는 그렇고요. 서울-대구-광주에서 동시에 일어난 일이라서 말하긴 그렇고요. 광주는 원래 그날 정치인들 발언을 안 시키기로 방침을 정했다고 들었고요. 대구는 상황을 잘 모르겠고요. 결국은 국민들이 원하는 탄핵과 다른 것, 기본적인 태도에 대해 불만을 갖는 분들이 많이 생긴 거죠. 문 전 대표는 억울할 것 같고요. 제 얘기만 하자면요. 자세를 낮춰서 국민 중심으로 판단하길 바랍니다. 머슴은 월급을 받으니 주인이 시키는 것만 잘하면 돼요. (머슴이) 예쁨 받으면 (주인이) 더 큰 역할도 주는 거죠. 머슴이 자기 계산을 하는 경우가 있어요. 주인이 다 보고 있습니다. 저도 끊임없이 반성하고 있습니다."
-문 전 대표의 경우 '명예로운 퇴진을 말한 것에 대해 판단을 잘못한 것 아니냐'는 비판이 있는 것 같고요. 국민의당은 2일 탄핵을 하자는 것에 반대해서 그런 것 같고요. 국민적 요구를 잘 못 받아 들일 때 빚어지는 현상이 국민의 목소리로 표출된 것이라 보시나요? "그렇겠죠. 처음 최순실 존재가 나타났을 때 저는 '퇴진해야 한다'고 생각했고요. 대통령이 관여한 정황이 나오고, 심지어 (재벌에게) 돈을 뜯었다는 건 '집단 범죄 행위니까 탄핵해야 한다'고 생각했고요. 안종범이란 사람이 '대통령이 시켜서 한 것'이라면서 녹음테이프가 나오니까 '(대통령이) 주범이기 때문에 감옥에 보내야 한다'고 생각했습니다.
저는 빠르게 국민의 뜻에 따라 판단했는데 한 템포 씩 늦는 분들이 있어요. 버티다가 국민이 원하면 바꾸는 모양새를 보니 화가 나죠. 이분들은 정치적 비중이 높으니 순발력 있게 움직이기 어렵습니다. 저는 변방에 있으니 극단적으로 말하자면 책임이 없어요. 이분들은 당에 결정적 영향력을 가진 분들이죠. 저는 당에 발언권도 없고 변방에 있으니 자유롭죠. 그런 점은 이해해줄 필요가 있습니다."
-'몸이 무겁기 때문에 신중한 태도도 이해해야 한다'는 얘기 신데요. 세간에 '고구마와 사이다론'이 화제 되고 있습니다. 문 전 대표는 <딴지일보> 김어준 총수가 고구마로 비유하고, 이재명 시장을 사이다에 비유했어요. (김어준 총수가) '고구마와 사이다를 같이 먹어야 한다. 목마를 때 고구마 먼저 먹으면 체한다. 사이다로 목을 축이고 고구마를 먹어야 한다'는 말을 하셨어요. "(그건) 재밌자고 한 얘기죠. 그걸 너무 심각하게 해석하시는 것 같아요. (웃음)"
-기자들은 심각하게 해석해요. 우리 국민들이 '사이다를 먹고 고구마를 먹어야 하느냐', '답답하더라도 고구마를 먹고 사이다를 먹어야 하느냐' 고민에 빠졌어요. "사이다와 고구마 얘기는 음식을 대비한 게 아니라 기능을 대비한 것이죠. '답답하느냐', '시원하느냐' 그 얘기거든요. 배부르려고 하는 게 아니라 지금 얘기는 너무 많이 벗어난 거죠. 문 전 대표님, 굳이 얘기하자면 좋은 분이잖아요. 인품도 훌륭하고, 경륜도 있고, 세종대왕처럼 좋은 세상에 큰 성과를 낼 수 있는 분이라 생각해요. 문제는 시대 상황에 따라서 요구되는 리더십의 종류가 다르고요. 사람은 완전체가 아니잖아요. 장점들이 있죠. 지금 단계의 대한민국은 혁명적 변화의 시기라 봅니다. 혁명이란 이야기가 자연스럽게 받아들여지는 시대가 됐고요. 대한민국 정부 수립 이래 부당한 기득권자들이 확장돼 온 역사였습니다.
우리가 원래 정부를 수립할 때 헌법을 만들면서 '평등한 나라', '자유로운 나라', '인권과 복지가 살아있는 나라'를 합의했어요. 실제로 자유는 팽창된 측면이 있어요. 가진 자들의 자유, 힘센 사람들의 자유가 커진 거죠. 대다수 국민들은 점점 부자유스러워졌죠. 죽을 자유만 생겼죠. 1년에 1만 6천 명이 자살하니까요. 평등의 관점에서 보면 불평등하고 부당함이 가득 찬 사회잖아요. 이게 한 번도 실현이 안 된 상황에서 시작됐고요. 광주 학살, 군사 쿠데타, 6·29 선언을 통해 확장된 거예요. 이 구조를 깨고 원래 합의됐던 민주공화국으로 완성돼야 하는 결정적인 시기가 왔어요. 여기에는 기득권자들의 엄청난 저항이 기다리고 있어요.
지금의 정치 세력은 일부입니다. 경제 권력, 언론 권력이란 뿌리가 있죠. 이걸 제거해야 합니다. 그래서 공정하고 공평한 나라를 만들어야 하고, 평등하고, 대다수의 사람이 자유로운 나라를 만들어야 합니다. 그게 말처럼 쉽겠습니까? 이건 극단적으로 말하면 손에 피를 묻혀야 하거든요. 거친 리더십이 필요합니다. 현재 부당한 체제를 깨고 돌파해야 하는 리더십이 필요하죠. 부드러움이 지금 요구되기보다는 과감하게 목숨 걸고 싸울 리더십이 필요하다고 생각합니다."
-'문 전 대표는 과감하게 목숨 걸고 못 싸운다', '손에 피를 묻히지 못할 것이다'. "험한 일은 내가 하겠다는 말이죠. (웃음) 저처럼 거칠고 야전에서 살아온 사람. 그래서 여러 문제도 있는 겁니다. 저는 불의, 부정과 타협하지 않습니다. 정치 세력과 비타협 하진 않아요. 거기는 아주 쉽게 타협해요. 저를 아무리 공격해도 정치적 이유로 하는 것이라면 비난하지 않습니다. 종편도 미워하지 않아요. 출연 안 하는 것 없이 오라면 다 가요. 잘 안 불러줘서 그렇지. 오라고 하면 가요. 그들도 우리가 설득해야 할 상대니까요.
대신 저는 사회악들에 대해서는 잔혹할 정도로 대항하죠. 용서하지 않습니다. 작은 것부터 시작해서 큰 걸 바꿀 수 있다고 믿어서 작은 것이라 해도 용서하지 않습니다. 바늘 도둑이 소도둑이 되는 과정을 너무 많이 봤습니다. 싹이 보일 때 싹 없애 버려야 합니다. 그러다 보니 적들도 많아지죠. 그들은 불의한 자들이죠.
이런 리더십을 가진 사람을 국민이 알아보기 시작하는 거죠. 지금은 혼란기에 혁명적 변화가 필요한 용기 있는 장수형 리더십이 필요하다. 구중궁궐, 한양 도성 안에 대신들이 이 나라를 움직이죠. 국가적 위기가 오면, 변혁기가 되면 그 안에서 뭘 할 수 없습니다. 결국 변방에서 횃불을 들어야죠. 안에선 동력이 나오지 않아요. 몸이 무거워서 움직일 수 없습니다."
-본인을 '변방의 장수'라고 한 겁니다. 문 전 대표는 '선비'인가요? "선비시죠. 한양 도성에서 큰 역할을 해보기도 했고, 지금도 하고 계시죠."
-정치권에서 이런 말이 나옵니다. 문 전 대표가 (지지율이) 20%. 정체되어 있어요. 20~21%를 유지하고 있고요. 이재명 시장이 15.1%까지 올라온 상황인데요. '둘이 연대하게 될 것이다'라고 해서 '이재명 시장은 경기도지사 나갈 것이다'는 말이 나옵니다. "이것도 프레임인데요. 정치권은 프레임이 정말 중요한데요. '고구마-사이다'도 그렇고, '보수와 진보', '민주 대 반민주'도 중요하죠. 이 프레임을 만들려고 시도하는 사람이 있죠. '이번에는 (이재명 시장은) 다른 거 하고, 다음에 (대통령) 해라'. 나이 젊은 게 죄입니까? 똑같은 조건이라면 젊은 사람이 (대통령을) 하는 게 좋은 것 같아요. 서구사회 지도자들은 젊죠. 40대, 50대인데요. 저도 50대 중반이 되니까 조금 더 젊고, 체력이 좋으면 더 잘할 수 있겠다는 생각도 들어요.
개인의 사회적 위치를 국가적 문제에 대입시키면 안 되죠. 국민이 원하는 역할을 해야지. 자기들이 '너는 이것, 나는 이것'이라고 하는 건 옳지 않죠. 주인이 시키는 대로 하면 됩니다. (국민은) '저 사람 시키면 이 일은 잘할 것 같다'고 판단할 능력이 있습니다. 이전과는 다릅니다. 전에는 머슴이 시키는 대로 (국민이) 했어요. 이제는 지휘권을 국민이 행사해요. 그 의견이 관철되는 시대가 왔습니다."
-(국민 여론이) '새누리당, 탄핵 표결에 참여하라'고 하니까 하잖아요. "저는 제도적으로도 직접 민주주의를 반영해야 한다고 생각하거든요. 의견 수렴 과정을 거쳐야 한다. 국회도 대리인인데 국민의 의견을 들어야죠. 수백만 명이 동시에 토론해서 결론 낼 수 있는 시스템이 갖춰져 있는데 굳이 대리 제도를 시행하나. 머슴들끼리 정해놓는 건 옳지 않죠. 정치는 수단이라고 생각합니다. (저는) 자리하려고 정치하는 사람이 아닙니다.
판사, 변호사, 검사 중의 하나를 선택할 때도 변호사가 훨씬 자유롭고, 내 뜻대로 할 수 있어서 선택한 것이고요. 그걸 하다가 시민운동이 중요해서 한 거고, 그러다 나은 수단이 있다고 해서 정치 수단으로 가서 시장을 하게 됐고요. (정치는) 농사짓는 도구죠. 호미보다는 가래가 낫고, 가래보다 트랙터가 낫죠. 트랙터를 쓰지도 못하는 사람이 몰면 농사는 망하는 거죠. 머슴들끼리 '네가 도지사해라' 이런 주장은 옳지 않습니다."
-얼마 전 시장님과 관련한 웹툰이 페이스북에서 화제가 되고 있어요. 보셨어요? 성남시에서 만들어 올린 거 아닙니까? "봤죠. 그런데, 전혀 모르는 분이 해주셨어요."
-자료 화면으로 나오는데 시장님보다 잘생기게 그려지지 않았나요? "저는 좀 불만입니다. 만화 두 개를 봤는데요. 하나는 '복지 대마왕'이라는 만화인데요. 그것도 조회 수가 몇백만이 나오더라고요. 이건 얼마 전에 나온 것 같은데요. 다른 사람들은 재밌다고 하는데 저는 재밌지 않더라고요. 제 얘기라서 그런진 몰라도요."
-(만화 내용이) 사실에 부합합니까? "고쳤더라고요. 제가 왼팔이 다쳐서 장애인이 된 건데요. 오른팔로 그려 놨더라고요. 누가 지적해서 그걸 고쳤더라고요. 이것도 집단지성이죠. 이건 안 넣었으면 하는데 들어가 있는 것도 있고요. 제 욕심이죠."
-이재명 시장과 관련된 재밌는 포인트가요. 배고파서 케이크 한 조각 먹고 나가고 싶은 마음이 간절했으나 '국민의 명령이다', '당장 내려와'라고 해서 즉석으로 불려 나가 연설을 하셨어요. 자발적으로 시민들이 만화도 그려주는 거예요. 사람들이 궁금한 거예요. 어떤 사람이길래 대선 후보 지지율이 15%까지 오르는 건지 궁금한 거예요. 사람들이 자발적으로 집안 가정은 어떻고, 개인 성향은 어떤지 궁금해서 찾아보는 거예요. "주류 언론에서 저를 취급해주지 않거나 빼면 다른 사람은 화내지만 저는 흐뭇한 표정을 짓습니다. 제가 이렇게 느끼면 대중들도 똑같이 느낀다고 생각할 거거든요. '왜 (이재명 시장이) 없어?'하고 항의 전화하고 그 때문에 화나서 글 써주시는 게 직접 언급하는 것보다 파급력이 큽니다. '저기서 (이재명 시장을) 취급을 안 해주니까 우리라도 알리자'는 거예요. 언론이 대중을 조정하는 단계에서 언론이 주체로 올라선 상황이라 영향력을 비교해보면 네트워크나 SNS의 영향력이 (공중파나 기성 신문에 비해) 커졌어요.
케이크를 다 못 먹었던 그 날도 그 자리에 있는 사람들만 (연설을) 봤을 텐데 사람들이 (동영상을) 찍어서 다 퍼져 나간 거예요. 유튜브로 수십, 수백 개가 돌아다녀요. 일부는 편집해서 재밌게 만들어서 돌리는 거죠. 주요 언론 뉴스에 나오는 것보다 훨씬 빨리 퍼져 나가죠. 주류 언론이 만들어 낸 기사는 죽은 기사라면 대중들이 만든 기사는 살아있는 기사죠. 저는 별로 슬프지 않아요. 어떤 언론사 하나는 하루종일 업무를 못 봤다고 합니다. 저를 (방송에서) 빼서요. 안희정 지사 다음에 저였는데 잘려나간 걸 사람들이 보고 항의 전화를 한 거예요."
-시장님은 군자의 자세로는 '괜찮다'고 하실 수 있겠지만 기분 나쁠 수도 있을 것 같아요. 시장님보다 지지율도 낮은데 기성 언론이 그 사람들은 사진을 크게 넣으면서 시장님은 (사진을) 안 싣거나 조그맣게 넣거든요. 억울할 것 같은데 괜찮다는 거죠? "처음에는 억울한데 안 그렇죠. 이걸 맷집이라고 합니다. 처음엔 아프죠. 맞을 때가 아프지만 맞을 때가 바로 적이 방어가 안 됐을 때입니다. (상대방에게) 카운터펀치를 할 수 있죠. 저는 경험적으로 알죠. 비주류, 아웃사이더, 변방에게 기회는 오지 않는다. 기회는 기득권자, 주류가 갖죠. (기회는) 안 오거나 오면 위기예요. 그 위기 속에서 기회를 찾아야 하거든요. 저는 평생 단련돼 있죠. 위기 속에서 기회를 찾아 딛고 올라서는 것. 제가 종북몰이 덕에 대선 후보 된 사람 아닙니까? 그것과 싸우는 과정에서 그렇게 됐죠.
지금도 마찬가지입니다. 주류, 기득권 입장에서 저를 보면 싫죠. 제가 안 좋은 소리를 하지 않습니까? (제가) '나라에 돈이 없는 게 아니라 도둑이 많다', '증세 없는 복지 내가 하지 않았느냐. 복지 없는 증세를 하면서 왜 잔소리냐'라고 말하지 않습니까? 그 속에서 기회 요인을 만든 거죠. 음해 속에 유명해질 수 있습니다. 호기심이 쏠릴 때 다른 걸 보여주면 되거든요. 국가적 위기도 마찬가지로 그렇게 생각하는 거죠.
우리처럼 대륙과 해양 세력이 떨어져 있는 반도 국가에는 언제나 위기가 찾아오죠. 이걸 기회로 바꿀 수 있단 말이에요. 강대국 간 힘을 이용해서 상호 견제를 하고, 많은 걸 얻어낼 수 있죠. 주체적이고 용기 있어야 하고, 균형을 잘 이뤄야 하죠. (위기를) 기회 요인으로 바꿀 수 있습니다. 반도 국가이기에 찌그러지는 곳이 있는 반면에 옛날의 로마와 이태리처럼 발전할 수도 있죠. 그 사회의 리더 몫입니다. 박근혜 대통령처럼 중국한테도 알랑방귀 뀌다가 미국한테 또 알랑방귀 뀌다가 다 빼앗기지 않았습니까? 중국한테도 안 하고, 미국한테도 안 할 수도 있거든요."
-(박 대통령이) 전략적 리더십을 못하는 리더라서... "그렇죠. 뭐든지 나쁜 환경을 탓하는 게 아니라 피할 수 없다면 기회 요인을 찾아서 키워야죠."
-웹툰 이야기를 하게 된 이유가 있는데요. 거기 보면 개인적인 이야기도 나옵니다. 형수님과의 욕설이 인터넷에 많이 돌아다닙니다. 무슨 일인가요? "제 성격과도 관련 있는 겁니다. 책임 없는 권력, 비선, 실세는 절대 허용하면 안 된다고 생각합니다. 책임지지 않은 권력은 100% 부패하고, 책임지는 권력도 부패하고 잘못 운용되는 경우가 많습니다. 책임지지 않는 비선, 친인척, 측근들이 나서면 나라도 망하고, 개인도 불행해진다는 확고한 생각을 가지고 있습니다. 저를 제외한 6남매 중에 이분을 뺀 나머지는 정말 성실하게 살아요. 건설 노동자, 야쿠르트 배달, 요양 보호소를 하면서 열심히 삽니다. 이분만 회계사입니다. 제가 장학금 받은 걸 지원해서 공부해서 대학 가신 분이죠.
이분만 유독 욕심을 내요. 저 때문에 (형님이) 시장직 인수위원회에 들어갔는데 그 작은 권력을 가지고도 매점 특혜 말이 나와서 난리가 났었죠. 돈을 어머니에게 요구하다가 인연 끊고 연락 안 하고 살았는데 당선되니까 나타나셨어요. 공무원한테 직접 전화해서 지시하는 거예요. '내가 시장 친형 누구인데 이거 해라, 저거 해라'고 하는 거예요. 말 안 들으면 욕하고, 겁주니까 공무원들이 죽으려고 하는 거예요. 심지어 본인이 직접 단속도 다녀요. 백화점에 단속 나가서 불법 노점이라고 직원을 폭행해서 그 직원이 입원하고 그랬죠. 그래서 제가 다 차단했죠. 저와 면담하겠다고 시장실 앞에서 농성도 하셨어요.
어머니를 시켜서 자기 요구를 관철하려고 7년 만에 어머니께 찾아간 거예요. 어머니께서 안 해주시니까 욕하면서 협박했고요. 결국은 그거 때문에 입에 담을 수 없는 폭언을 한 겁니다. 제가 했다고 한 얘기는 형님 부부가 한 겁니다. 결국, (형님 내외가) 어머니를 폭행했어요. 동생들도 맞아서 다치고요. 어머님 집을 다 때려 부쉈고요. 어머님께서 그날 밤에 무서워서 경찰에 신고하셨죠. 경찰에 조사받고 나온 그날 밤에 통화해서 일부분이 나온 거예요. 이권 청탁하고, 인사 개입하고, 대학교수 자리 요구하고."
-(형님이) 최순실이네? "최순실보다 더하죠. 최순실은 시켜서 한 거지만 그 양반은 직접 한 거라니까요. 직접 지시하고, 요구하니까 더 한 거죠. 이걸 안 막을 수가 없었고, 막다 보니 싸움이 나고요. 그 과정에서 어머님께 입에 담을 수 없는 폭언을 하고, 어머님이 입원까지 하신 상황이라서요. 참았으면 좋겠지만 지금도 그런 일이 벌어지면 참을 자신이 없어요. 평생 저희 7남매를 키우느라 어머님께서 새벽에 부엌에 앉아서 우시는 걸 많이 봤거든요. 어떻게 병들고 늙은 어머님을 팹니까? 그건 진짜 용서할 수가 없죠. 시장 안 하면 어떻고, 대통령 안 하면 그만이죠. 어떻게 내 원천인 어머니를 폭행하는 걸 가만히 두냐고요. 다시 그 일이 생겨도 용서할 수 있을지 모르겠어요."
-시장님께서 어머님 얘기를 하면서 눈물이 고이셨습니다. '어렵게 7남매를 키운 어머니를 폭행할 수 있냐', '똑같은 일이 벌어져도 시장님께서는 같은 선택을 할 수밖에 없다'는 말씀을 주셨습니다. "제가 제일 기가 막힌 건 그런 거죠. 형수를 데리고 폭행 현장에 다니고, 새누리당에도 쳐들어갔어요. '의장을 자기가 뽑겠다'고요. 형님은 정신 질환이 있습니다. 병원에 입원한 적도 있고요. 그것도 제가 입원시켰다고 거짓말이 나오는데 딸하고 게시판에 글을 쓰는 조카랑 형수가 강제 입원을 시킨 거예요."
-인터넷에 도는 이야기를 보면 '이재명 시장이 (형님을) 정신병원에 보냈다'. "전혀 아니고요. 입원확인서 공개하지 않았습니까? 형님이 입원해서 시장실로 전화한 거예요. 구출해달라고요. 딸이랑 마누라가 경남 창녕의 정신병원에 강제 입원을 시켰거든요. 거기는 인권 침해를 방지하기 위해 발신 전화를 허용합니다. 형님이 시장실로 전화해서 (창녕 정신병원에) 다녀오기도 했습니다. 가족들이 면회 금지를 해둬서 보지는 못했죠. 2번 정도 갔다 왔고요. 정신적으로 문제가 있는 거니까 형님은 이해가 가는데요. 형님이 '어머니를 칼로 죽이겠다'고 말한 것에 대해서 형수가 '철학적 표현도 이해하지 못하느냐'고 약을 올리는 거예요."
-'원래 형님께서 먼저 사회운동, 민주화운동에 관심이 있으셨고 그래서 이재명 시장이 인권운동을 하게 됐다'는 말이 있어요. "본인이 쓴 얘기가 그래요. 전혀 사실이 아니고요. 그분은 내가 하는 일을 자기가 시켜서 한다고 생각합니다. 대학 다닐 때까지만 해도 괜찮았어요. (형님이) 결혼한 다음부터 그랬어요. 피해망상, 과대망상이 생긴 거죠. '내가 예수급이다'라는 말도 하고, 관계 망상증이라고 하는데요. 저를 자기 것으로 생각하죠. 제가 워낙 많이 (형님을) 도와줬으니까요. 대학 진학이나 회계사 취업도 그랬고요. 본인은 한 게 없죠. 제가 시민운동 하면서도 형님한테 감사를 하게 했죠. 회비를 내게 하고 발제를 시켜서 시장 인수위원회에 들어오셨는데 오판이었죠. (형님이) 권력의 맛을 봐버린 거죠. 아유, 이런 얘기는 그만하죠."
-처음인 것 같아요. 시장님께서 솔직하게 가족사를 얘기해주셨는데요. (형님이) 박사모 성남지회장으로 알려져 있어요. "성남 지역사회에서는 형님이 정신 질환 증세가 있다는 걸 다 알아요. (형님과의 갈등이) 2012년에 생긴 일이잖아요. 통합진보당 수사할 때입니다. 국정원 인간들이 형님에게 장난을 친 거예요. 이름은 확인하지 못했는데 김 과장이라는 국정원 직원이 형님과 수차례 만났어요. (형님의 주장에 의하면) '그해 9월 30일까지 (이재명은) 간첩 30명과 함께 구속된다'고 국정원이 그랬다는 거예요. 형님이 이 내용을 어디에 썼어요.
그래서 저도 알게 된 거예요. 형님은 확신하게 된 거예요. '동생은 빨갱이고, 간첩이다'라고 확신이 생겨서 저를 공격하기 시작한 거죠. (이재명) 퇴진 운동을 시작한 건데요. 결정적인 (퇴진) 이유는 제가 간첩이라는 거죠. 국정원이 (형님한테) 사주한 거죠. (형님이 국정원이 있는) 내곡동에 들락날락했으니까요. 거기에 또 바람을 넣은 사람이 있죠. 새누리당 시의회 의장이 형님에게 '비례대표를 해라. 너는 시의회 의장하고 나는 시장하겠다'고 말을 했다고 합니다. 다 알고 한 거 아닙니까? (형님이) 정신적으로 불안정한 걸 다 알면서도 저를 공격하려고 했던 겁니다."
-국정원이 정치권 관계자들을 만나서 '이재명 시장이 대선 후보 1위로 올라오면 우리는 할 일이 너무 많다. 문제적 사생활이 많아서 그 사람 떨어트리는 건 일도 아니다'라고 말한다고 해요. "지금도 이미 많이 했죠. 제 논문을 가지고 국정원이 조사하고 다니는 난리가 났었죠. 제가 얘기를 안 해서 그런데요. 대학원은 객관식 30문제 풀면 학위를 주는 곳이었어요. 제가 굳이 논문을 쓴 거죠. 제가 학위를 따기보다 부정부패를 연구하기 위해서였습니다. 연구 논문 이름이 '지방 정부 부정부패 극복 방안 연구'입니다. 국가 경제에 (지방 정부 부정부패가) 어떤 영향을 미치는지 학술적으로 증명해야겠다는 생각해서 2004년에 대학원에 갔습니다. 제 경력란에 학위가 없습니다. 원래 인문학은 인용을 통해 새로운 결론을 내는 거잖아요. 결론 부분은 조금 다른데요. 책은 다 인용 표시를 했는데요. 문헌 중 인용을 덜 한 게 있어요. 이론적으로는 표절이 맞아요. 잘못한 거죠. 표절을 인정하고 논란이 번지길래 학위를 반납했어요. 내가 학위 때문에 대학원에 간 것도 아니니까요.
이걸 국정원이 조사를 한 거예요. 지금도 국정원과 제가 소송 중입니다. 제가 지금 처음 얘기하는 건데요. 국정원 지역 담당하고 (다녔던 대학원의) 대외협력부총장이 통화한 걸 녹음도 해놨습니다. 그 후 확인해보니 대외협력부총장은 학위 담당이 아니잖아요. 근데, 대외협력부총장이 이 일을 처리했어요. 학교에서 저를 음해하려고 학칙을 고쳤어요. 5년 지난 논문은 학위 논문 심사가 금지돼있는데 학칙을 고쳤어요. 예비 심사를 한 일이 없는데 했다고 가짜로 만들었어요. 사학이니 처벌 사안은 아닙니다. 그리고 언론 플레이를 해요. '곧 학위를 박탈한다'. 내가 학위를 반납했는데 뭘 박탈합니까? 나중에 확인해 본 바에 의하면 예비 심사를 한 적이 없어요. 두 번째는 학교 학칙에 의하면 5년 지나면 예비 심사를 못 하게 된 건데 학칙을 다시 만든 거예요. 그 조항만 뺀 학칙이 들어간 거죠. 제가 선거에 이기고 난 뒤에 학칙이 원래대로 돌아간 거예요.
이런 과정이 다 드러났어요. '학교가 뭐 이렇게까지 했을까?'했는데 국정원 때문입니다. 일종의 공작이었던 거죠. 국정원이 대외협력부총장과 만났고, 만나서 학위 논문 이야기를 하고, 학교에 논문을 찾으러 다녔고요. 저를 떨어뜨리기 위해서 언론 플레이도 있었고요. 사실 총장이 제게 학위를 준 거잖아요. 논문을 제가 잘못 쓰긴 했지만 논문심사위원회가 있는데 (그게 통과된 거면) 학교 잘못이잖아요. 저는 대학원생일 뿐이잖아요. 자신들도 책임이 있는 건데 학칙을 조작하고 언론 플레이까지 하는 건 국정원의 공작이라 생각합니다. 당시 그 학교가 수사를 받고 있었어요. 학내 자금 관련 수사를 받았던 것으로 압니다."
-학교가 사학이니까 여러 가지로 뒤가 구린 데가 있었는데 이걸 정치와 딜(Deal)했을 가능성이 있는 거네요? "그 관계는 모르겠지만 시점은 그래요. 학교가 수사를 받고 있었고 국정원과 대외협력부총장이 내 논문을 찾고 다닌 거고요. 새누리당이나 보수 시민단체에서 이 문제를 공개적으로 제기했죠. 그리고 학교는 학칙을 변경해서 예비심사했다고 거짓말을 한 거죠. '곧 일주일 후 학위가 박탈하게 된다'고 보도하고 그랬죠. 지금도 (국정원이) 그런 공작을 하는 것 아닙니까?"
- 이재명 시장을 어떻게든 선거에서 떨어트리려 하고, 재임 기간 중에는 모든 정책에 대해 발을 걸고, 중앙에서 못하게 하는 경우가 있었는데 꿋꿋이 살아 버텨서 오늘날 (대선 후보 지지율) 15%를 찍으신 거네요. "제1공신은 박근혜 대통령이고, 제2공신은 이명박 대통령이고요. 제3공신은 홍준표 지사죠. 제4공신은 악성 언론들. 저는 그들의 도움으로 여기까지 온 겁니다. (웃음) 국정원은 나름 일관성이 있어요. 이명박 대통령 시절 임태희 비서실장이 청와대 가서 제일 먼저 한 일이 '이재명 제거 작전'을 시작한 거예요. <한국경제신문>에 보도된 것이 있는데요. '(임태희 비서실장이) 석 달 동안 내사를 해서 40페이지짜리 이재명에 관한 대책 보고서를 만들어서 대통령에게 직보했다'는 겁니다. 2011년에 그걸 했고요.
내용에 이런 게 있어요. '특별히 문제 되는 걸 못 잡았다. 내쫓는 방법은 주민소환운동이다' 이렇게 돼 있어요. 2012년 통진당 수사를 하면서 국정원 직원이 형님에게 '이재명은 간첩이다'라고 해서 형님이 퇴임 운동을 한 거죠. 2013년쯤 성남시에서 하는 행정 중에서 인사를 다 체크하고, 인허가를 다 조사하다가 저한테 걸렸어요. 2014년 학위 논문으로 장난치다가 걸렸어요. (국정원이 한 일 중에) 걸리지 않은 건 얼마나 많겠어요. 제 주변에 일어난 각종 음해 사건 뒤에는 다 국정원이 있다고 봐요. 종북, 불륜, 패륜, 표절, 전과가 문제가 됐잖아요. (웃음)
종북은 확실히 저들이 관계가 돼 있죠. 불륜은 아직은 모릅니다. 패륜은 (국정원과) 관계가 돼 있죠. 형님이 저를 향해 싸울 근거를 (국정원이) 제시해준 거예요. 표절도 문제 되지 않을 것인데요. 저도 잘못한 걸 인정하지만 야간특수대학원에서 객관식 시험 대신 쓰는 논문이 엄중하게 쓰는 게 얼마나 되겠어요. 이 논문 표절 문제도 국정원이 주도해서 생긴 문제죠. 다른 건 증거가 없지만, 중요한 내용에는 다 (국정원이) 걸려있죠. 이것 말고도 많겠죠. 지금도 (국정원이) 그랬다고 하잖아요. '이재명이 깔 것이 많다'고요."
-(예전에 이재명 시장님이) '한국의 성공한 버니 샌더스가 되고 싶다'고 하셨어요. 한국에 있는 진보주의자들도, 유럽의 진보주의자들도 '미국에서 샌더스가 (대통령이) 되면 좋겠다'고 했지만 좌절되고 트럼프가 당선되는 이변이 벌어졌어요. 한국식 정치에서 성공한 버니 샌더스가 나올 수 있을지 의문을 표하는 분들이 많습니다. 여전히 대한민국은 재벌 공화국이기 때문입니다. 어떻게 성공한 버니 샌더스가 될 수 있을 것으로 보세요? "이미 대중 중심으로 전환되고 있어요. 기득권자들은 당연히 저항합니다. 미국을 예를 들면요. 미국 공화당은 (대중들의) 저항 앞에서 실패했죠. 그래서 트럼프에게 잡혀먹혔죠. 민주당은 기득권을 가지고 국민과 함께 밀려오는 버니 샌더스의 파도를 견뎌 냈어요. 결국은 국민의 쓰나미에 민주당이 쓸려나갔죠. 이길 수 있는 선거를 져버렸죠. 다 (힐러리가) 이긴다고 생각했죠. 트럼프가 후보가 됐는데 어떻게 질 수가 있냐고. (웃음) 대중들은 기득권을 탄핵하기 위해서였던 거예요. 트럼프는 마음에 안 들지만, 버니 샌더스를 내친 민주당도 싫은 거예요. 버니 샌더스가 (대선에) 나가면 이겼겠지만, 버니 샌더스가 민주당 기득권에 굴복하자 국민들은 민주당을 버렸죠. 결국 트럼프가 이겼습니다. 우리 사회에 시사하는 바가 많죠.
미국의 경험 때문에 우리나라의 변화를 바라는 국민들은 이런 실수를 반복하지 않을 겁니다. 우리 국민들은 기득권의 벽을 더 센 힘으로 넘을 거예요. 미국보다 (우리나라 국민들이) 훨씬 똑똑하고 역동적이잖아요. 미국의 실패는 반복되지 않을 것으로 보고요. 거기에 대한 대비도 해야겠죠. 두 번째는 우리 사회 기득권에 대한 문제입니다. (최순실 게이트) 이 사건에서 몸통은 새누리당, 머리는 박근혜라는 게 분명하죠. 그런데, 뿌리가 있습니다. 이 뿌리가 바로 재벌 기득권자들이거든요. 이번 기회에 재벌 기득권자들의 전횡, 불합리한 구조, 불공정한 구조를 깨야 합니다. 저항이 엄청나겠죠.
저는 내일부터 시작되는 청문회 국정조사에서 본질을 드러낼 것으로 봅니다. 이번 사태도 되돌아보면 재벌이 뿌린 푼돈 먹다가 그렇게 된 거예요. 재벌이 뿌린 빵부스러기에 과감하게 달려들다가 쓸려나간 겁니다. 지금은 재벌이 너무 커서 잘 안 보입니다. 그런데 이재용 부회장이 너무 경솔하게 자기 정체를 드러내 버렸어요. 직접 돈을 주고 만났다고 하지 않습니까? 이병철이나 이건희라면 조심했죠. '3대 부자는 없다'는 말이 여기서 나오는 겁니다. 겸손하지 않고 교만해지고 신중하지 않습니다. 무서움이 없어서 대통령을 직접 만나서 민원을 말하고, 대통령 친인척에게 돈을 주고, 국민연금 본부장을 통해 (승계를 받는 방법으로) 수조 원의 이익을 취했죠. 완전히 남는 장사죠.
이전과 다르게 전에는 돈을 주더라도 기업 자체가 이해보는 일을 했거든요. 삼성 그룹이 아니라 그 그룹의 소유권, 재벌 총수의 지휘를 상속하는 용도로 회삿돈을 줬어요. 빼도 박도 못하는 거죠. 재벌이 문제고, 가문이 문제입니다. 재벌 가문의 개인을 위해 국가가 이용된 거죠. 이 나라는 경제 권력이 정치권력을 쥐어흔들고 있죠. 진짜 뿌리는 재벌인데 재벌을 움직이는 자들은 재벌 가문이구나. 재벌 가문이 지배하는 나라란 걸 국민이 알게 됐죠. 다음 단계 투쟁은 첫 번째는 박근혜로, 두 번째는 박근혜 퇴진을 반대하는 집단, 정치 기득권자에 대한 퇴진 욕구에게 향하겠죠. 청산 욕구가 분출하지만 흥분을 가라앉히고 다음 (청산) 대상은 재벌 기득권입니다. 기회가 왔습니다."
-어떻게 청산하죠? "청산하려면 국민의 힘이 뒷받침돼야 하고요. 머슴들을 판 갈이 해야죠. 문제는 머슴을 지휘하는 진짜 배후가 있습니다. 국민이 지휘한다고 믿었는데 알고 보니 경제 권력이었던 거죠. 우리가 주는 월급보다도 더 많은 걸 다른 곳에서 받고 있었던 거야. (웃음)"
-15%가 넘는 지지율이라면 '저 사람 대통령이 될지도 모르니 도와줘야 한다'는 사람이 생길 것 같은데 주변에 그런 분들이 있습니까? "작년 가을부터는 마음을 먹고 우리가 준비하고 있었습니다. '저 사람이 과격하고 험한 말을 잘해서 국민의 지지를 받는다'고 생각하는 사람들도 있습니다. 국민은 바보가 아닙니다. 너보다 과격한 소리 많이 하는 유명한 사람들 있잖아요. 그 사람들은 지지율이 안 올라가잖아요. (국민들은) '저 사람의 진심은 그게 아니라 우리 속이려고 오바하는 구나', '내가 바보인 줄 아니?'라고 생각하죠. 종편이 국민을 속이려다 국민에게 속은 것처럼 정치인들도 국민이 속는 줄 알았지만 아니었죠. 똑같이 당할 겁니다. '과격한 발언을 안 하면 (이재명 열풍이) 꺼질 것이다', '이번 국면이 끝나면 (이재명은) 몰락할 것'이라는 사람들은 착각이라 생각하고요.
내용의 일관성이 중요해요. 정치는 말로 하는 건데 어떻게 믿습니까? 실적으로 보여줘야 합니다. 실적으로 증거를 제시해주고 일관성으로 믿음을 줘야 합니다. 쌓여온 삶 자체가 그래야죠. 공약 이행률, 성과가 증거인 거거든요. 쉽게 꺼지지 않을 것이고요. 다음 단계로 필요한 것이 비전(Vision)이죠. 이 사회 제일 심각한 문제는 불공평, 격차다. 이걸 해소하는 게 공정한 사회, 법치 국가를 만드는 것이다. 이것만 제대로 해도 기업 간 합리적인 경쟁이 가능하고, 부당한 특혜가 없어지고, 재벌들의 내부 거래가 없어지고, 재벌들의 중소기업 탈취, 단가 후려치기 같은 착취가 없어지고요. 노동자의 지위를 상승시켜서 자본과 대등한 힘을 갖게 해서 가계 소득을 늘려나가면 경제가 발전하고, 국민들이 의욕을 가지고, 미래가 생기는 거죠.
이런 것만 제대로 해도 우리 사회는 한 단계 업그레이드가 가능합니다. 미래에 또 다른 무언가를 할 것인지는 다음에 생각해보면 되죠. 지금은 토대가 중요하죠. 다 준비하고 있고, 분야별 전문가들도 있습니다. 지금도 정치적으로 지지를 하겠다는 분들이 많은데 제가 그렇게 말하죠. '숫자와 덩치로 정치하는 시대는 지났다. 이젠 메시지와 네트워크다', '내용이 중요한 것이지 물량 공세는 대중들로 하여금 피로감을 느끼게 한다', '정책이 없어서가 아니라 용기가 없어서 못 한 것이다. 기득권자들의 저항이 두려워서, 반격당해서 죽을까 봐 못한 것이다', '용기, 결단력, 추진력이 중요하다'고 하죠. 저는 수백 명의 싱크탱크가 필요하지 않죠. 국민에게는 믿음을 주는 게 중요하죠. 박근혜 대통령이 정책 좋은 거 얼마나 많이 냈습니까? 지킬 생각이 없었던 거죠."
-노무현 전 대통령의 경우 노란 돼지 저금통 모금이 화제가 됐었잖아요. (이재명 시장님은) 7남매라고 하니 별로 재산이 많을 것 같지 않아요. (웃음) 선거하려면 막대한 예산이 필요한데요. 익명의 독지가가 지원해주겠다고 합니까? "지금도 후원하고 싶다는 사람이 많아요. 지금은 불법이니까 나중에 공식 경선 등록을 하거나 본선 등록하면 모금이 가능하죠. 버니 샌더스가 폭발하게 된 계기가 모금 과정이었습니다. 다들 무시했죠. 대중들이 (버니 샌더스를) 인정해주고 소액 모금으로 힐러리를 넘어섰잖아요. 소액 다수 모금으로 신속하게 (대선) 자금을 마련할 수 있다고 보고요.
저는 공정한 세상을 만들고 싶고, 공정한 세상은 불공정한 상태를 깨는 것이고. 기득권자들과의 전면전을 말하는 겁니다. 반격이 많으니 꼬투리 잡히면 안 됩니다. 저는 잔혹할 정도로 (시장) 선거 운동 준비할 때도 밥 한 번 사준 적이 없습니다. 지하철에서 명함을 뿌렸다고 해서 벌금 50만 원을 냈어요. 트위터 많이 해서 수사받고 있습니다. '공무원한테 트위터 시킨 것 아니냐'고 하죠. 저는 불법 자금 동원하지 않고, 불법적인 지원도 받지 않을 겁니다. 나중에 족쇄가 돼요. 부당하게 돈을 받으면 이권 청탁을 들어 줘야 하잖아요."
-성남시청 시장실에 CCTV가 달려 있다고 들었어요. "그건 조작당하지 않으려고 그런 것이고요. 저를 방어하기 위한 것이고요. 앞으로의 선거에서도 꼬투리 잡힐 일은 없을 겁니다. 참모들에게도 말합니다. '숨기지 마라. (문제가 될 것은) 안 하면 된다'. 저는 아무리 털어도 없다고 생각합니다. 학교 다닐 때 노상방뇨하거나 술 마시고 잔 것밖에 없고요.
(저는) 공직을 남용해서 이익을 챙긴 적은 없고, 그걸 막으려다가 형수님과의 갈등이 생겼고 체계적으로 막을 생각을 하다가 논문 표절이 발생했죠. 앞으로도 저는 법을 어겨서 꼬투리 잡히는 방식으로 권력을 가질 생각이 없습니다. 그러면 권력을 가져봤자 내 인생도 불행해지고, 세상도 내가 원하는 만큼 만들 수 없어요. 안 하는 한이 있더라도 할 수 있는 상황이 돼서 합법적으로 권력을 잡을 겁니다. 대신 저는 권력을 잡으면 잔인할 정도로 합니다. 세상이 너무나도 뒤틀어져 있으니 이걸 잡으려면 엄청난 저항이 있습니다. 총력을 다 해야죠."
-여전히 촛불이 중요하다는 걸 시종일관 강조하고 계십니다. '직접 민주주의 현장으로 나와라'는 말씀이신데요. 끝으로 국민들에게 한 말씀 부탁드립니다. "제가 여기저기 다니면서 느끼는 건데요. 국민들이 교과서에서 배웠던 민주주의, 민주공화국의 가치를 체감하는 단계 같습니다. 전에는 곁다리였습니다. 4·19 혁명이든, 5·18 광주 민주화운동이든, 87년 6월 항쟁이든 그때 국민들은 주인이 아니라 어쩌면 제3자 입장에서 나온 겁니다. 정치에 다시 맡기는 과정으로 갔지만 지금은 내가 이 나라 주인이고 내 뜻대로 나라를 만들겠다는 의지가 충만합니다. 자신감을 회복했다는 생각도 들고요.
역시 대한민국 국민들, 위험하다. 가끔 밟히고 무시당하지만 잡초처럼 일어나서 대한민국을 제 자리로 가게 하는 힘의 원천이라 생각합니다. 자신감이 확대되어 가고 있어서 보기 좋고요. 반드시 우리가 이겨서 최초에 약속했던 대한민국으로 갔으면 좋겠습니다. 일제에 항거해서 싸우면서 해방을 맞이했잖아요. 4·19 혁명으로 이승만 정부를 끌어내렸고, 부마 항쟁으로 박정희 세력이 물러나게 만들었고요. 계속 진척해왔잖아요. 이번에는 화룡점정 같습니다. 모든 사람들이 자유롭고 공평한 기회를 누리고, 공정하게 경쟁하고, 기여한 만큼 분배받는 사회를 만들면 우리 자식들도 희망을 가지고 살지 않겠어요? 우리 자식들도 아이도 낳고 싶은 그런 사회를 만들 수 있습니다.
(일부 새누리당이) 탄핵 국면에서 '찬성한다'고 하지만 반성해서 하는 짓이 아니라 자기들 권력을 유지하기 위해 배에서 탈출하는 것 아닙니까? 이 사람들이 결국엔 제3지대를 만들어서 다시 우리 사회 기득권으로 돌아오려 합니다. 그 매개는 개헌이에요. 지금은 그런 얘기를 할 때가 아닙니다. 국가를 제대로 세우는 일에 주력해야 하고요. 내각제니 이권을 매개로 해서 기득권자들이 다시 들어와서 기득권을 장악하는 일이 없어야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다."
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